И опять про Ангару

[Bell]

KR пишет:

Bell пишет:
А кто и как определяет полезность?...

Ну с другой стороны, чем еще кроме Ангары им заниматься?
У Макеева есть МБР, у Энергии - ПК, у ЦСКБ - Союз. А хруникам че делать?

очень просто, сохранение объемов пиления при изменении его результатов, вместо ангары, скажем супертяж,
 или 40 тонный моноблок например.
поэтому и вопрос, неужели между полезным действием и действием холостым такая ресурсная разница?

"Скажем супертяж" отменен. От слова совсем.
40-тонный моноблок - сон разума и прикладной оксюморон.
Это объективные и очевидные вещи.

Натягивание Ангары на перспективную ПН, на лунную программу - это единственный путь дальнейшего продолжения НИОКР в холдинге (читай - освоения бабосов и оправдания своего существования). Заводы-то там загружены, необходимо загрузить Салют. Вы посмотрите,кто тут яростнее всех защищают Ангару - заводчане чтоли?

[Bell]

Salo пишет:

Владимир Лесков пишет:

mihalchuk пишет:
невиданное напряжение 274 атм. в КС РД-195

Эта цифра служит подтверждением, что у РД-191 есть запас надёжности.

РД-195 практически новый двигатель, с новым ТНА.

Готов поспорить, что ОБЕЩАЮТ его почти бесплатно, "потому что все есть готовое", как с Ангарой 20 лет назад

[Salo]

В РД-175 перешли на схему с двумя взаимосвязанными ТНА. Насосы окислителя работают в две ступени, а насосы горючего в три.


ЗЫ:  РД-171М для сравнения.

[октоген]

А кто сказал что моськ должен быть ориентиром? У него только использование гражданских технологий " с полки" вызывает уважение. Все остальное похоже на кружок очумелые ручки.

[Владимир Лесков]

Bell пишет:
ЗЫ. На счет того, что они "выполнили" раньше - Зенит и СЛ сдохли на 90% из-за аварий ДУ. Во всяком случае экономически. Руина на Украине их только добила.

Да нет, Зенит сдох из-за сложностей запуска с платформы. Эксплутация морской платформы тоже стоит огромных денег, которую могут отбить только нефть и газ, но никак не дополнительная ПН с экватора. Россия очевидно не в состоянии поддерживать Ангару, Зенит, Протон, Союз и ПК. Выбирали в перспективе более дешёвый вариант, Ангару.

Salo пишет:
РД-195 практически новый двигатель, с новым ТНА.

И РД-180 был новым, вспомните что критиканы говорили по нему, тоже самое что потом они начали говорить по РД-191, ничего что отказов РД-180/191 не было, думаю критиканы будут лить грязь на все изделия Энергомаша в не зависимости от результата.

Bell пишет:
Чего выполняют? РД-175 уже на стендах жгут чтоли?    

Потому что в РД-175/171М нет потребности и не только из-за отстуствия Зенита, а опять же по финансовым причинам, причём потребности в РД-171 нет даже в богатой в США, а в России и подавно.

[pkl]

Владимир Лесков пишет:

 pkl пишет:
Пусть метан осваивают. И водород.

Хорошо, тогда КБХА закрываем?
И критиканы идут мести пыльные воронежские дворы? И вечером после работы в интернетах одобрять использования в Энергомаше метана и водорода вместо керосина  

Отнюдь. Они могут вести параллельные работы. В конце-концов, можно работы развести по отдельным направлениям. Пусть каждое КБ занимается тем, что умеет лучше всего. Энергомаш - мощные двигатели первых ступеней на метане. КБХА - двигатели верхних ступеней и разгонных блоков на водороде. Идёт?

[pkl]

Bell пишет:

pkl пишет:

Bell пишет:
А кто и как определяет полезность?...

Ну с другой стороны, чем еще кроме Ангары им заниматься?
У Макеева есть МБР, у Энергии - ПК, у ЦСКБ - Союз. А хруникам че делать?

Кислородно-водородный разгонный блок

Это ничто по сравнению с попилом на радикальной модернизации Ангары. НИЧТО. Тем более, что, как мы видим, в модернизации уже закладывается водородная третья ступень.

Ну, в принципе, мы уже пришли к выводу, что без водорода нам всё равно не обойтись. И кто-то же должен этим заниматься!

[октоген]

Salo пишет:
В РД-175 перешли на схему с двумя взаимосвязанными ТНА. Насосы окислителя работают в две ступени, а насосы горючего в три.

А как там вышло большее давление при пропорциональном приросте тяги и мощности ТНА?

[Владимир Лесков]

pkl пишет:

Владимир Лесков пишет:

pkl пишет:
Пусть метан осваивают. И водород.

Хорошо, тогда КБХА закрываем?
И критиканы идут мести пыльные воронежские дворы? И вечером после работы в интернетах одобрять использования в Энергомаше метана и водорода вместо керосина    

Отнюдь. Они могут вести параллельные работы. В конце-концов, можно работы развести по отдельным направлениям. Пусть каждое КБ занимается тем, что умеет лучше всего. Энергомаш - мощные двигатели первых ступеней на метане. КБХА - двигатели верхних ступеней и разгонных блоков на водороде. Идёт?    

Да кто против если в КБХА считают что им на верхней ступени лучше использовать метан, вперёд пусть используют.
Только зачем водород на первой?

[pkl]

Я говорю: метан на первой, двигатель делает Энергомаш, водород на верхних, двигатель делает КБХА. Читайте внимательнее.

[Владимир Лесков]

pkl пишет:
Я говорю: метан на первой, двигатель делает Энергомаш, водород на верхних, двигатель делает КБХА. Читайте внимательнее.  

Исправляетесь, так то лучше.  

[Дмитрий В.]

mihalchuk пишет:

Большой пишет:

Главный вопрос новой ФКП – поможет ли нам 35-тонная «Ангара-А5В» после пятидесяти лет космических полетов выбраться наконец с низкой орбиты Земли. Роскосмос либо решится начать освоение окололунного пространства имеющимися средствами, модернизированными «Ангарой» и «Союзом», либо оставит экспансионистские планы до появления ПТК НП и какой-нибудь новой, более тяжелой ракеты, т. е. до периода следующей ФКП 2026-2035. В этом случае разработка «Ангары-А5В» теряет смысл.

http://kosmolenta.com/index.php/551-2015-03-14-future-launch-vehicles

Смотрим. Если мы отправляем на водороде что-то к Луне с низкой орбиты, то кислородно-водородного топлива в массе объекта должно быть 50%. Предположим, имеем Ангару с КВБ, выводящую на орбиту 35 т, и этот же КВБ обеспечивает запуск к Луне. Предположим, что нам удалось разработать КВБ с сухой массой и остатками топлива 8 т. Тогда 35+8=43 т, масса топлива - 21,5 т. Остаётся 35-21,5=13,5 т. Столько можно отправить к Луне. Влезет в эту массу пилотируемый корабль?

вспоминаем ЛОК.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Большой пишет:
А чтобы вывести ПТК на ОЛО массой 20 т нужен 2-х пуск: 1 я ст. КВРБ массой 35 т, 2-я ступень - связка КВРБ массой 15 т и ПТК массой 20 т. Руд=470 с.

Во-первых, не 20, а 24 т по официальной оценке РККЭ.
Во-вторых, там придется делать совсем не невесомый переходный отсек от толстого КРБ к ПТК, способный воспринять нагрузку от ПТК, с учетом перегрузок при выведении.
В-третьих, реальное массовое совершенство КРБ будет весьма посредственное.
Поэтому оценка от РККЭ 25-26% ПН на ОЛО от Мст на ЛЕО - вполне реалистичная. Т.е. требуется ПН на ЛЕО порядка 95 т просто для выведения лунного варианта ПТК НП на ОЛО.

Короче,если по теме - Ангара никаким боком к лунной программе на базе ПТК НП. Можно придумать какие-то схемы,но они будут чрезвычайно искусственны и удолбищны...

Тем хуже для ПТК.

[mihalchuk]

Bell пишет:
 Энергомашу деваться некуда, они вынуждены обещать золотые горы, сотни тонн тяги, сотни секунд УИ, сотни атмосфер в камере и пр. Иначе ему просто тупо денег не дадут на жизнь.

Как бы там ни было, но у Энергомаша прослеживается стратегия совершенствование линейки своих кислородно-керосиновых ЖРД. Из общих прогрессистских соображений, чтобы быть недосягаемыми для конкурентов (в США), чтобы пристраивать прибыль от контрактов. Работы по модернизации начались, насколько я понял, задолго до кризиса жанра. Стратегия, надо признать, логичная, но рискованная. В минусах - отсутствие принципиально новой продукции. Но в планах, озвученных на НТС Роскосмоса, РН СТК на керосине не значится. Куда приспособить РД-175?

[Salo]

Поскольку некуда, то появились РД-195 и РД-180Ф.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
В минусах - отсутствие принципиально новой продукции.

В минусах отсутствие ГЕНЕРАЛЬНЫХ конструкторов как класса.
В условиях командно-административной системы (тогда, а она сложилась и сейчас) именно они принимали решения, пробивали, добивались. Определяли техническую политику предприятия, правильную или неправильную.
А сейчас куда они могут выйти? На ДОРа в лучшем случае.

[Владимир Лесков]

mihalchuk пишет:
Работы по модернизации начались, насколько я понял, задолго до кризиса жанра. Стратегия, надо признать, логичная, но рискованная. В минусах - отсутствие принципиально новой продукции.

Как раз у Энергомаша никакого кризиса жанра и не наблюдается.
Стратегия поднимать давление в КС логичная и незамысловатая.
Причём это с виду простая стратегия и должна их в итоге привести их к принципиально новой продукции.

mihalchuk пишет:
Куда приспособить РД-175?

А зачем его пристраивать, движка пока нет, Энергомаш заявил что может сделать такой движок, пока желающих на него нет.
Зато видимо найдутся желающие на РД-191 с 274 атм - РД-195.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
В минусах - отсутствие принципиально новой продукции.

В минусах отсутствие ГЕНЕРАЛЬНЫХ конструкторов как класса.
В условиях командно-административной системы (тогда, а она сложилась и сейчас) именно они принимали решения, пробивали, добивались. Определяли техническую политику предприятия, правильную или неправильную.
А сейчас куда они могут выйти? На ДОРа в лучшем случае.

Генеральный - как пробивальщик проектов? Не уверен, что это нужно сейчас.
1. Другое время, заказчик может сам осознать, что нужно, а что нет.
2. Есть печальный опыт пробивания технической политики от Энергомаша.

[Штуцер]

Владимир Лесков пишет:
Стратегия поднимать давление в КС логичная и незамысловатая.

Однако она имеет теоретический потолок.

Владимир Лесков пишет:
Причём это с виду простая стратегия и должна их в итоге привести их к принципиально новой продукции.

К какой, интересно?

[mihalchuk]

Владимир Лесков пишет:

mihalchuk пишет:
Работы по модернизации начались, насколько я понял, задолго до кризиса жанра. Стратегия, надо признать, логичная, но рискованная. В минусах - отсутствие принципиально новой продукции.

Как раз у Энергомаша никакого кризиса жанра и не наблюдается.
Стратегия поднимать давление в КС логичная и незамысловатая.
Причём это с виду простая стратегия и должна их в итоге привести их к принципиально новой продукции.

mihalchuk пишет:
Куда приспособить РД-175?

А зачем его пристраивать, движка пока нет, Энергомаш заявил что может сделать такой движок, пока желающих на него нет.
Зато видимо найдутся желающие на РД-191 с 274 атм - РД-195.

Речь была о кризисе жанра в СВ и, соответственно, движках нового типа.
Вопрос - а кому они смогут втюхнуть РД-195? Пока просматривается только Антарес. Хватит ли заказов, чтобы окупить разработку? Для Ангары. Сейчас РД-191 передают на серийный завод с тем, чтобы вдвое снизить себестоимость. Предположим, разработали Энергомашевцы РД-195 и наладили производство. Стоит он, есс-но, минимум вдвое дороже РД-191. И что делать? Брать дорогие под Ангару? Или осваивать РД-195 серийно, но что тогда делать с РД-191? А переходить в серии от РД-191 к РД-195 рискованно.