И опять про Ангару

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:
А я не мню себя Генеральным конструктором. И не играю в кубики. Есть область, где я могу составить суждение на основе своего опыта. Но это отнюдь не общекомпоновочные вопросы.

А вот мнение специалиста, знающего что он говорит.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

Штуцер

пишет:
А я не мню себя Генеральным конструктором. И не играю в кубики. Есть область, где я могу составить суждение на основе своего опыта. Но это отнюдь не общекомпоновочные вопросы.

А вот мнение специалиста, знающего что он говорит.

Бaсня "Петух и кукушкa".

[Андрей Иванов]

Cepёгa пишет:

B1_ пишет:
Извините, наверно уже обсуждалось, на фоне коньца Зенита, как вьиглядел бьи вариант А5 с заменой централного блока на другого под движка РД-171 ?

Центр под РД-171/РД-175 предполагает УРМ-2 четырёхметрового диаметра, что сразу увеличивает стартовую массу, ну и соответственно - необходимость новом старте (но появляется возможность его сделать сразу под 6 боковых РБ). А новые старты планируются исключительно под существующие А5, соответственно, имхо никаких РД-171 на Ангаре не будет.

сомневаюсь что еще оставшиеся три СК Ангары что запланировано построить , будут строить только под Ангару5. Скорей первый на Плесецке сделан урезанным.
да и УРМ2 сложно считать доводом, так как водородный вариант на 4м. и РБ в том же размере.

Здесь уместней еще раз напомнить что Ангара1 и легкий Союз возьмут на себя ПН от конверсионных Рокота и Днепра.  МО это озвучивало.
Это более реальная причина - почему не будет в ближайшее время УРМа в 4м на Ангаре1.

Реальней увидеть центральный УРМ 4м на Ангаре7 , пусть и с рд191 или как вариант рд180.
По этой же причине рискну предположить, что СК на Восточном для Ангары, будет более функционален чем первый СК в Плесецке.

[Cepёгa]

Я с трудом понимаю о чем вы пишите, но если вы посмотрите, что написано в ОКР "Амур" - поймёте, что на Восточном ничего более крутого, чем А5 с КВТК не запланировано.

А 4-метровый РН я считаю России всё равно необходим, т.к. Зенит был конкурентоспособной ракетой. Но врядли он будет в составе Ангары.

[mihalchuk]

Cepёгa пишет:

B1_ пишет:
Извините, наверно уже обсуждалось, на фоне коньца Зенита, как вьиглядел бьи вариант А5 с заменой централного блока на другого под движка РД-171 ?

Центр под РД-171/РД-175 предполагает УРМ-2 четырёхметрового диаметра, что сразу увеличивает стартовую массу, ну и соответственно - необходимость новом старте (но появляется возможность его сделать сразу под 6 боковых РБ). А новые старты планируются исключительно под существующие А5, соответственно, имхо никаких РД-171 на Ангаре не будет.

Любая компоновка с большим двигателем в центре и малыми на боковых блоках неэффективна в принципе.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

TDMS пишет:
Не вижу ничего идиотского в заданном вопросе. Возможно я не прав, докажите мне это. Приведите хотя бы одну принципиальную ошибку в моих рассуждениях. Такую, чтобы стало очевидным, что мое предположение ложно.

Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться, дабы удовлетворить Вашим представлениям. Даже, если проект только собираются разрабатываться, то и тут мнение "со стороны" не будет браться в расчёт. Это аксиома.

Вот в этом все хруники и не только. А с какой стати не берётся в расчёт чужое мнение - так единственное объяснение - потому что оно чужое! А мы, значит, самые умные - это аксиома. Но если самые умные, может быть, был выигран конкурс в честном состязании с другими профессионалами? Может быть, была сделана удобная и дешёвая ракета? Может быть, эти умные сработали быстро и недорого?

Я уже сто раз писал, что создание ракетно-космической техники это удел людей, занимающихся этим профессионально. Удел остальных - принимать РКТ в том виде, в каком она уже создана. Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе. Тем более, от Вас никто не ждёт советов как нужно делать РКТ.

По определению, профессионал - делающий работу за деньги. Так вот, напомню - эти профессионалы получают деньги бюджетные. А с какой стати снобизм при этом бьёт через край?

Поверьте, это не мой персональный снобизм, не дай бог, просто (на своём личном опыте проверено) такова суть вещей, таков уклад. Даже мнение специалистов берётся в расчёт далеко не всегда , по той же самой причине - отсутствии всей полноты информации.

Люди, продвигающие своё мнение, называются "эксперты". Уважаемый "эксперт" называется "авторитет". Настоящий специалист пользуется расчётами или численными оценками, и только основываясь на них, принимает решение.
Если так обстоят дела, то надо, не оглядываясь, менять людей. Я уже не первый год наблюдаю, как "профессионалы" загоняют в яму и экономику отрасли, и предприятия. А одно вхождение аппарата в атмосферу Фобоса чего стоит...

[Cepёгa]

mihalchuk пишет:

Cepёгa пишет:

B1_ пишет:
Извините, наверно уже обсуждалось, на фоне коньца Зенита, как вьиглядел бьи вариант А5 с заменой централного блока на другого под движка РД-171 ?

Центр под РД-171/РД-175 предполагает УРМ-2 четырёхметрового диаметра, что сразу увеличивает стартовую массу, ну и соответственно - необходимость новом старте (но появляется возможность его сделать сразу под 6 боковых РБ). А новые старты планируются исключительно под существующие А5, соответственно, имхо никаких РД-171 на Ангаре не будет.

Любая компоновка с большим двигателем в центре и малыми на боковых блоках неэффективна в принципе.

По каким критериям? Обоснуйте.

[Виктор Зотов]

mihalchuk пишет:

Sаlyutman пишет:

TDMS пишет:
Не вижу ничего идиотского в заданном вопросе. Возможно я не прав, докажите мне это. Приведите хотя бы одну принципиальную ошибку в моих рассуждениях. Такую, чтобы стало очевидным, что мое предположение ложно.

Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться, дабы удовлетворить Вашим представлениям. Даже, если проект только собираются разрабатываться, то и тут мнение "со стороны" не будет браться в расчёт. Это аксиома.

Вот в этом все хруники и не только. А с какой стати не берётся в расчёт чужое мнение - так единственное объяснение - потому что оно чужое! А мы, значит, самые умные - это аксиома. Но если самые умные, может быть, был выигран конкурс в честном состязании с другими профессионалами? Может быть, была сделана удобная и дешёвая ракета? Может быть, эти умные сработали быстро и недорого?

Я уже сто раз писал, что создание ракетно-космической техники это удел людей, занимающихся этим профессионально. Удел остальных - принимать РКТ в том виде, в каком она уже создана. Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе. Тем более, от Вас никто не ждёт советов как нужно делать РКТ.

По определению, профессионал - делающий работу за деньги. Так вот, напомню - эти профессионалы получают деньги бюджетные. А с какой стати снобизм при этом бьёт через край?

Поверьте, это не мой персональный снобизм, не дай бог, просто (на своём личном опыте проверено) такова суть вещей, таков уклад. Даже мнение специалистов берётся в расчёт далеко не всегда , по той же самой причине - отсутствии всей полноты информации.

Люди, продвигающие своё мнение, называются "эксперты". Уважаемый "эксперт" называется "авторитет". Настоящий специалист пользуется расчётами или численными оценками, и только основываясь на них, принимает решение.
Если так обстоят дела, то надо, не оглядываясь, менять людей. Я уже не первый год наблюдаю, как "профессионалы" загоняют в яму и экономику отрасли, и предприятия. А одно вхождение аппарата в атмосферу Фобоса чего стоит...

mihalchuk пишет:

Sаlyutman пишет:

TDMS пишет:
Не вижу ничего идиотского в заданном вопросе. Возможно я не прав, докажите мне это. Приведите хотя бы одну принципиальную ошибку в моих рассуждениях. Такую, чтобы стало очевидным, что мое предположение ложно.

Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться, дабы удовлетворить Вашим представлениям. Даже, если проект только собираются разрабатываться, то и тут мнение "со стороны" не будет браться в расчёт. Это аксиома.

Вот в этом все хруники и не только. А с какой стати не берётся в расчёт чужое мнение - так единственное объяснение - потому что оно чужое! А мы, значит, самые умные - это аксиома. Но если самые умные, может быть, был выигран конкурс в честном состязании с другими профессионалами? Может быть, была сделана удобная и дешёвая ракета? Может быть, эти умные сработали быстро и недорого?

Я уже сто раз писал, что создание ракетно-космической техники это удел людей, занимающихся этим профессионально. Удел остальных - принимать РКТ в том виде, в каком она уже создана. Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе. Тем более, от Вас никто не ждёт советов как нужно делать РКТ.

По определению, профессионал - делающий работу за деньги. Так вот, напомню - эти профессионалы получают деньги бюджетные. А с какой стати снобизм при этом бьёт через край?

Поверьте, это не мой персональный снобизм, не дай бог, просто (на своём личном опыте проверено) такова суть вещей, таков уклад. Даже мнение специалистов берётся в расчёт далеко не всегда , по той же самой причине - отсутствии всей полноты информации.

Люди, продвигающие своё мнение, называются "эксперты". Уважаемый "эксперт" называется "авторитет". Настоящий специалист пользуется расчётами или численными оценками, и только основываясь на них, принимает решение.
Если так обстоят дела, то надо, не оглядываясь, менять людей. Я уже не первый год наблюдаю, как "профессионалы" загоняют в яму и экономику отрасли, и предприятия. А одно вхождение аппарата в атмосферу Фобоса чего стоит...

А может они только называются "профессионалами"? И в этом вся суть проблем? Поверхностные знания, которыми сейчас многие страдают, очевидно дают о себе знать, или денежная "болезнь".

[mihalchuk]

Cepёгa пишет:

mihalchuk пишет:

Cepёгa пишет:

B1_ пишет:
Извините, наверно уже обсуждалось, на фоне коньца Зенита, как вьиглядел бьи вариант А5 с заменой централного блока на другого под движка РД-171 ?

Центр под РД-171/РД-175 предполагает УРМ-2 четырёхметрового диаметра, что сразу увеличивает стартовую массу, ну и соответственно - необходимость новом старте (но появляется возможность его сделать сразу под 6 боковых РБ). А новые старты планируются исключительно под существующие А5, соответственно, имхо никаких РД-171 на Ангаре не будет.

Любая компоновка с большим двигателем в центре и малыми на боковых блоках неэффективна в принципе.

По каким критериям? Обоснуйте.

Да просто меньше характеристическая скорость или масса ПГ, это элементарный расчёт. Остальные причины меньшего порядка. В равноценных будет случай неотделяемых боковых блоков, но этот случай - не наш.

[Cepёгa]

mihalchuk пишет:
Да просто меньше характеристическая скорость или масса ПГ, это элементарный расчёт. Остальные причины меньшего порядка. В равноценных будет случай неотделяемых боковых блоков, но этот случай - не наш.

То есть, грубо говоря, если взять гипотетическую А7 с РД-191 в центре и А7 с дросселируемым РД-171, то мю ПН в первом случае будет больше, чем во втором?

[mihalchuk]

Cepёгa пишет:

mihalchuk пишет:
Да просто меньше характеристическая скорость или масса ПГ, это элементарный расчёт. Остальные причины меньшего порядка. В равноценных будет случай неотделяемых боковых блоков, но этот случай - не наш.

То есть, грубо говоря, если взять гипотетическую А7 с РД-191 в центре и А7 с дросселируемым РД-171, то мю ПН в первом случае будет больше, чем во втором?

Именно так. И, если по-простому, то когда отделятся боковые блоки, большая тяга на центральном будет уже не нужна, а ракета будет тащить большой и тяжёлый ЖРД, который ещё и дросселировать придётся.

[Атяпа]

Sаlyutman пишет:

TDMS пишет:
Не вижу ничего идиотского в заданном вопросе. Возможно я не прав, докажите мне это. Приведите хотя бы одну принципиальную ошибку в моих рассуждениях. Такую, чтобы стало очевидным, что мое предположение ложно.

Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться, дабы удовлетворить Вашим представлениям. Даже, если проект только собираются разрабатываться, то и тут мнение "со стороны" не будет браться в расчёт. Это аксиома.
Я уже сто раз писал, что создание ракетно-космической техники это удел людей, занимающихся этим профессионально. Удел остальных - принимать РКТ в том виде, в каком она уже создана. Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе. Тем более, от Вас никто не ждёт советов как нужно делать РКТ.
Поверьте, это не мой персональный снобизм, не дай бог, просто (на своём личном опыте проверено) такова суть вещей, таков уклад. Даже мнение специалистов берётся в расчёт далеко не всегда , по той же самой причине - отсутствии всей полноты информации.

Виктор Зотов пишет:
Бывает свежий взгляд со стороны много чего значит. На то он и форум, чтобы задавать на нём разные вопросы и получать разные ответы, анализировать ошибки, чтобы не повторять их в будущем. Ну и конечно критиканством и оскорблениями тоже не стоит заниматься.

Опять повторюсь, специалисты, имеющие непосредственное отношение к разработке РКТ мнение форумов интересует в самую последнюю очередь, если вообще интересует. Для любителей, интересующихся, форум соглашусь - не плохое подспорье в понимании происходящего в космонавтике. Однако довольно часто из-за псевдопрофессионального мнения некоторых виртуальных "экспертов" у остальных может сложится обманчивое впечатление о том или ином событии. В этом я вижу опасность превращение информационной площадки в дезоинформационную.
Отсюда и критиканство и оскорбления вылазят.

Не могу молчать!
А если то, что Вы провозглашаете расширить?
Например, я профессионал в почтовой связи (а это именно так).
Вещаю -  Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться, дабы удовлетворить Вашим представлениям. Даже, если проект только собираются разрабатываться, то и тут мнение "со стороны" не будет браться в расчёт. Это аксиома.
Я уже сто раз писал, что создание ракетно-космической техники почтовая связь это удел людей, занимающихся этим профессионально. Удел остальных - принимать РКТ почтовую связь в том виде, в каком она уже создана. Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе. Тем более, от Вас никто не ждёт советов как нужно делать РКТ почтовую связь.
Поверьте, это не мой персональный снобизм, не дай бог, просто (на своём личном опыте проверено) такова суть вещей, таков уклад. Даже мнение специалистов берётся в расчёт далеко не всегда , по той же самой причине - отсутствии всей полноты информации.

И как Вам это? Вот если мы так будем отвечать на жалобы клиентов. 
Имею право так писать - в почтовой связи мой стаж - 41 год...

[Штуцер]

Атяпа пишет:
И как Вам это? Вот если мы так будем отвечать на жалобы клиентов.
Имею право так писать - в почтовой связи мой стаж - 41 год...

Скажите, а есть форум почтовой связи?  
И если есть, какое там соотношение любителей и специалистов.

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:
Вы даже критиковать не имеете права, так как не обладаете всей полнотой информации почему это сделано так, а не иначе.

Ага, размечтался
У знаний есть понятия широта и глубина знаний. Когда вы говорите про обладание полнотой информации - это глубина знаний, сюда как правило и не лезет никто, это удел профессионалов.
С широтой же знаний у рядового любителя как правило не хуже чем у профессионалов, потому как его интерес охватывает не только проблемы одного предприятия или тем более одного изделия, а если угодно всей мировой космонавтики, ему есть что с чем сравнить.

Например, Ангара-1.2. Что она может вывести на ССО, или ВЭО, если у нее одно включение двигателя второй ступени? Скорее всего придется использовать РБ или БВ. 
Наверное с вашей внутренней точки зрения есть какие-то причины сделать именно так, но с внешней стороны это решение в 21 веке выглядит даже не смешно. 

[sychbird]

Атяпа пишет:
И как Вам это? Вот если мы так будем отвечать на жалобы клиентов.
Имею право так писать - в почтовой связи мой стаж - 41 год...

Почтовая связь - клиентский сервис, в отличии от РК - промышленности, с ее оборонным потенциалом. Как налогоплательщик имеете право задавать вопросы по частным аспектам каких-то проектов РКП. А РКП - имеет рациональные стимулы  иммитировать открытость и прозрачность принимаемых решений. Как это делает НАСА.

Хочется лично Вам играть в наивность или принимать наивные аргументы за реальность - Ваше неотъемлемое право

[TDMS]

Sаlyutman пишет:
Опять повторюсь, специалисты, имеющие непосредственное отношение к разработке РКТ мнение форумов интересует в самую последнюю очередь, если вообще интересует. Для любителей, интересующихся, форум соглашусь - не плохое подспорье в понимании происходящего в космонавтике.

В таком случае резонный вопрос, а вы сами-то что тут делаете? Тут некомпетентные люди, со слов вашего бывшего коллеги, играют в кубики. Не срамно с детишками в песочнице возиться?  

Я не требую ни от вас, ни от ваших коллег, занимающихся "общекомпоновочными вопросами" срочно переделывать Ангару. Я лишь задал вопрос, на который специалистам, как мне показалась сначала, ответить довольно легко. Но ваша реакция на обычные в общем-то технические вопросы мне непонятна. Форум для того и существует, чтобы обсасывать всякие идеи, которые не были использованы в изделии. Иначе вообще нужен такой форум? Где нет ни конспиралогии, ни альтернативных идей?  

В общем вопрос я свой не снимаю. Но адресовать его для начала нужно двигателестроителям. Опыт использования RS-25 и РД-0120 показывает, что перерасширенные сопла при запуске у земли вполне работоспособны, хотя и есть определенные сложности в их расчете и отработке. Если будут известны гипотетические параметры высотного сопла РД-191 и характеристики двигателя, можно уже перекидывать вопрос Генпроектировщику. 

Отлично понимаю, что вопросы риторические, так как ни одна из двух вышеупомянутых организаций сюда писать не будет. Даже если мое предположение верно, и предлагаемая схема А5 более эффективна, узнать нам об этом не дано. Ибо " Вы пытаетесь всунуть свои представления в уже готовый проект, который однозначно не будет меняться.." ну и т.д. и т.п.

Всем хорошего дня, и веселой тяпницы!

[Штуцер]

TDMS пишет:
В таком случае резонный вопрос, а вы сами-то что тут делаете? Тут некомпетентные люди, со слов вашего бывшего коллеги, играют в кубики. Не срамно с детишками в песочнице возиться?

1. Здесь есть компетентные люди. Как любители, так и профессионалы.
Мне их мнение очень интересно.
2. Есть ссылки и цитаты интересных материалов.
3. Я непрочь (и даже с удовольствием)  дать пояснения по вопросам , которые знаю. Но не в контексте: "Вы дураки все сделали неправильно, немедленно дайте отчет, почему не сделано так-то и так-то. ЦиХ империя зла, все сотрудники - идиоты."
4. По Вашему вопросу: перечитал Ваши предложения. Суть: укороченный центральный УРМ-1 с высотным соплом. Хотя это уже РМ-1. Соответственно это не Ангара, и соответственно другая тема.

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

TDMS

пишет:
В таком случае резонный вопрос, а вы сами-то что тут делаете? Тут некомпетентные люди, со слов вашего бывшего коллеги, играют в кубики. Не срамно с детишками в песочнице возиться?

1. Здесь есть компетентные люди. Как любители, так и профессионалы.
Мне их мнение очень интересно.
2. Есть ссылки и цитаты интересных материалов.
3. Я непрочь (и даже с удовольствием) дать пояснения по вопросам , которые знаю. Но не в контексте: "Вы дураки все сделали неправильно, немедленно дайте отчет, почему не сделано так-то и так-то. ЦиХ империя зла, все сотрудники - идиоты."
4. По Вашему вопросу: перечитал Ваши предложения. Суть: укороченный центральный УРМ-1 с высотным соплом. Хотя это уже РМ-1. Соответственно это не Ангара, и соответственно другая тема.

Ну дa. И кaк только человек нaчинет нaзывaть поделки ЦиХa тем что они зaслуживaют. Он срaзу попaдaет в рaзряд некомпетенции.
 

[Блудный]

Не хватает пункта:

3а. Немедленно переделать всё как я сказал.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Ну дa.

Матрос, можно хоть один мой пост пропустить, или хоть одно упоминание ЦиХа.
Рубин, Малахит Вас полностью устраивают? Севмаш?

Он срaзу попaдaет в рaзряд некомпетенции.

Он оттуда и не выходил. Чем конкретно занимаетесь, уважаемый, чтобы быть компетентным? Только прячетесь.