И опять про Ангару

[Штуцер]

Блудный пишет:
   

Не хватает пункта:

3а. Немедленно переделать всё как я сказал.

4 Создателей изготовителей
-разогнать
-на пенсию
-арестовать
-расстрелять
-премировать неподецки
(нужное подчеркнуть)

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Ну дa.

Матрос, можно хоть один мой пост пропустить, или хоть одно упоминание ЦиХа.
Рубин, Малахит Вас полностью устраивают? Севмаш?

Можно. Когдa будет ответ по нaгрузкaм.
ЗЫ И дaлеко не кaждый пост.

[Андрей Иванов]

Cepёгa пишет:
Я с трудом понимаю о чем вы пишите, но если вы посмотрите, что написано в ОКР "Амур" - поймёте, что на Восточном ничего более крутого, чем А5 с КВТК не запланировано.

А 4-метровый РН я считаю России всё равно необходим, т.к. Зенит был конкурентоспособной ракетой. Но врядли он будет в составе Ангары.

"Эх Серёга, Серёга.."
Технари, вы конечно хорошие ребят.
Как икону держите ТЗ написанное еще при царе-горохе. и Пока нового ТЗ не увидите, будете с трудом понимать происходящие вокруг.
Между тем ни одного "гороха" не осталось при котором когда то это ТЗ писалось. Мир изменился.
даже Устав - это не догма , а руководство к действию.
 
Так что ТЗ Амур это не факт. Потому что писалось во времена , когда только ленивый не хотел получить финансирование под супертяж. Всем казалось, что сейчас по быстрому под А5 СК запустим и начнем заниматься серьезными делами - постройкой СК под супертяж.
 
Сейчас ситуация другая. Все прозрели. и начинает приходить осознание того , что на данный исторический момент, самый доступный супертяж для России это усиленная Ангара до 45-50т на СК который начинают в этом году строить в Восточном.
 
Хотя, подковерную возню ни кто не отменял. Посмотрим что по супертяжу решат.
а вдруг? ДА.
тогда для Ангары, всё останется в рамках ТЗ Амур.
Какова вероятность, с вашего точки зрения, положительного решения по отдельному супертяжу в сегодняшних реалях, сами решайте. 

[m-s Gelezniak]

Андрей Иванов пишет:

Cepёгa

пишет:
Я с трудом понимаю о чем вы пишите, но если вы посмотрите, что написано в ОКР "Амур" - поймёте, что на Восточном ничего более крутого, чем А5 с КВТК не запланировано.

А 4-метровый РН я считаю России всё равно необходим, т.к. Зенит был конкурентоспособной ракетой. Но врядли он будет в составе Ангары.

"Эх Серёга, Серёга.."
Технари, вы конечно хорошие ребят.
Как икону держите ТЗ написанное еще при царе-горохе. и Пока нового ТЗ не увидите, будете с трудом понимать происходящие вокруг.

Вы хоть понимaете кaкую aхинею нaписaли.
По вaшему, конторa гнaлa изделие неподнимaющее ничего из того что было и того что есть. И это считaете нормaльным?. И то что незaмечaлa сего "несущественного" фaктa тоже?

[mihalchuk]

TDMS пишет:
Я не требую ни от вас, ни от ваших коллег, занимающихся "общекомпоновочными вопросами" срочно переделывать Ангару. Я лишь задал вопрос, на который специалистам, как мне показалась сначала, ответить довольно легко....

В общем вопрос я свой не снимаю. Но адресовать его для начала нужно двигателестроителям. Опыт использования RS-25 и РД-0120 показывает, что перерасширенные сопла при запуске у земли вполне работоспособны, хотя и есть определенные сложности в их расчете и отработке. Если будут известны гипотетические параметры высотного сопла РД-191 и характеристики двигателя, можно уже перекидывать вопрос Генпроектировщику.

Отвечу за специалистов, раз они стыдливо молчат. Действительно, центральный блок больше работает в разреженной среде, оптимизация степени расширения сопел на А5 действительно могла бы дать прирост массы ПГ. Основная причина - упёртость хруников в концепцию УРМ, заложенную в самом начале проекта. Возможно, а может быть и нет - учитывались технические сложности, связанные с тем, как компоновать блоки с двигателями разной длины - под единую плоскость среза или с выступающим соплом в центре. В первом случае плыла концепция УРМ в части привязки креплений, во втором увеличивался внешний нагрев центрального сопла. Но, подозреваю, до таких разбирательств просто не дошло.
Нужно представлять, что такое оптимизация степени расширения. Если мы на А5 просто увеличим центральное сопло, то получим увеличенный УИ в конце участка, но одновременно - снижение тяги на начальном участке. Так как с тяговооружённостью у А5 нет запаса, то реально придётся снижать стартовую массу или не снижать, но в любом случае потери обесценят идею. Поэтому при наращивании центрального сопла нужно укоротить боковые, чтобы сохранить общую тягу (помним, на старте все сопла недорасширенные). Но тогда уже напрашиваются минимум три вида сопла: для боковых и центрального блоков А5 и для А1. А ещё в уме - А3 - там другие степени расширения. Поэтому в общем-то здравые мысли на эту тему кажутся спецам из Хруничева жуткой ахинеей на почве ловли блох. Они-то знают, что в Энергомаше обитает такая же кодла спецов, которые не глядя обзовут все три модификации разными индексами с претензиями на разработку не одного, а трёх двигателей с соответствующими сроками и бюджетами. И попробуй возрази - скажут, что другое сопло собирает другой тепловой поток и всё надо пересчитывать. Поэтому даже вопрос об оптимизации не ставился. Правда, позже хруники посчитали уже давно известный способ решения этой проблемы - установки на центральное сопло выдвижного соплового насадка, и сели в лужу. Сопловой насадок давал недостаточный эффект, чтобы рисковать с ним возиться. Лужа же в том, что что в схеме с переливом, от которой хруники долго отбивались, эффективность насадка утраивалась.
Проблема, увы, в спецах. Спецы, о которых здесь говорится - спецы прошлого века. Современные специалисты должны быть интерактивны, а технологии - достаточно аддитивны, чтобы производить двигатели хот с индивидуальными соплами, а ракетные блоки - с индивидуальными особенностями. Но хруники в своё время от такой задачи отвертелись, хотя и времени, и средств было достаточно.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

TDMS   пишет:
В таком случае резонный вопрос, а вы сами-то что тут делаете? Тут некомпетентные люди, со слов вашего бывшего коллеги, играют в кубики. Не срамно с детишками в песочнице возиться?

4. По Вашему вопросу: перечитал Ваши предложения. Суть: укороченный центральный УРМ-1 с высотным соплом. Хотя это уже РМ-1. Соответственно это не Ангара, и соответственно другая тема.

Вот ответ спеца, объясняющий всё. Кроме одного момента - а "ушастая" Ангара - это Ангара или нет?

[mihalchuk]

Штуцер пишет:
4 Создателей изготовителей
-разогнать
-на пенсию
-арестовать
-расстрелять
-премировать неподецки
(нужное подчеркнуть)

Заставить бы всё переделать за свой счёт...

[Блудный]

mihalchuk пишет:

Основная причина - упёртость хруников в концепцию УРМ,

Ну причём тут "упёртость"? Сделали то, за что заплатили.

Заплатят за иное - будет и толстый УРМ, и высотный, и насадок, и крылья, и ванна, и кофе, и какао с чаем. Со всем удовольствием.

Но хруники в своё время от такой задачи отвертелись, хотя и времени, и средств было достаточно.

Ну-ну.

А с какой стати не берётся в расчёт чужое мнение - так единственное объяснение - потому что оно чужое!

Ну какое ещё "чужое мнение" может быть на стадии лётных испытаний? Изделие уже почти готово, если какие изменения произойдут, то по их результатам. И не меняющие конструкцию - это ж ясно.

[mihalchuk]

Блудный пишет:

mihalchuk пишет:

Основная причина - упёртость хруников в концепцию УРМ,

Ну причём тут "упёртость"? Сделали то, за что заплатили.

Не та же всё было. Сделали то, что предложили. А финансовые потоки извернули так, что можно было заявить: государство на Ангару денег не даёт. Например, вместо Ангары, как было оговорено, деньги пошли на сомнительные сделки с ILS. Если они даже и окупились, то стоимость разработки за это время выросла неимоверно.

Заплатят за иное - будет и толстый УРМ, и высотный, и насадок, и крылья, и ванна, и кофе, и какао с чаем. Со всем удовольствием.

Так ведь я о чём говорю? Не нужны сегодня ракетчики, как и другие деятели с откровенно тупым поведением: будут деньги - будет кофе. Просто не выдержат конкуренции.

А с какой стати не берётся в расчёт чужое мнение - так единственное объяснение - потому что оно чужое!

Ну какое ещё "чужое мнение" может быть на стадии лётных испытаний? Изделие уже почти готово, если какие изменения произойдут, то по их результатам. И не меняющие конструкцию - это ж ясно.

Отмазка не проходит. Чужие мнения были ещё задолго до испытаний. Моё даже задокументировано 12 лет назад.

[октоген]

Блудный пишет:

mihalchuk пишет:

Основная причина - упёртость хруников в концепцию УРМ,

Ну причём тут "упёртость"? Сделали то, за что заплатили.

Заплатят за иное - будет и толстый УРМ, и высотный, и насадок, и крылья, и ванна, и кофе, и какао с чаем. Со всем удовольствием.
 

Дык тут дилемма кого считать шизофрениками: составителей техзадания или исполнителей оного.. Или и тех и других? Просто на вопросы по недоразмеренности урма и разработке лишнего движка наши профессионалы с форума начинают нести чушь и переходить на личности.

[Блудный]

mihalchuk пишет:

А финансовые потоки извернули так, что можно было заявить: государство на Ангару денег не даёт. Например, вместо Ангары, как было оговорено, деньги пошли на сомнительные сделки с ILS.

Это какие "потоки" в каком году и в каком размере извернули с "Ангары" на ILS?

Не нужны сегодня ракетчики, как и другие деятели с откровенно тупым поведением: будут деньги - будет кофе. Просто не выдержат конкуренции.

Что ж это за конкуренция чтобы кофе без денег? Так не бывает. Кофе (даже если это рекламная дегустация) всё равно делается чтобы были деньги.

А ракеты не кофе. С ними без денег совсем ничего не получается. И даже прославленный Элон Маск без денег не работает.

[Блудный]

октоген пишет:

Просто на вопросы по недоразмеренности урма

Да нет никакой "недоразмеренности". Миф это.

Размеры определялись требованиями, предъявлеными к проекту. А именно: модульность, в пределе - замена "Протону", использование задела по "зенитовскому" старту и имеющейся оснастки.

Ну и какой другой размерчик этому мог соответствовать?

А "лишний движок" действительно лишний если то, что есть летает и выполняет поставленные задачи.

[октоген]

Есть! Ангару-1 делать вообще не нужно было. ПМСМ дешевле пускать Союз в виде "как есть" даже с 4-5 тонной нагрузкой, но не уродовать при этом основной носитель на 25 тонн.  В наличии были РД-171, -180 и можно было развернуть производство РД-120 у себя. Последнее явно дешевле разработки РД-191.

Использование задела по зенитовскому старту-это загон себя в невыгодные ограничения. Тем более на Плесе он стоит невостребованный.


В общем в активах ангаристов и заказчиков сего чуда имеются: разработка лишнего движка, уродование основного носителя модульностью, попытка залезть в диапазон нагрузок Союза и менее, где выгоднее использовать существующие носители на  РД-107.

Отдельным "достижением" является передача усилий в нижнем силовом поясе, что не позволяет делать разгруженный и легкий центральный модуль. Ведь с модульностью по сути покончено: лишь 70% общих деталей УРМ-1 для разных вариантов ангары и еще и вторая ступень для А1 в 2.9 м диаметре.

Да, самым фантастическим "достижением" ангаристов является фантазия о том, что 4 движка будут стоить сравнимо с одним РД-171. Ведь это же бред сивой кобылы думать, что 4 шт ТНА могут стоить ка к один большой.

[fagot]

ZOOR пишет:
Азимут пуска посмотреть религия мешает? - одно из ....

Так может кто-нибудь рассказать, что там было с азимутом пуска?

[Блудный]

октоген пишет:

Ангару-1 делать вообще не нужно было.

Как это "не надо" когда заказчик желал?

Использование задела по зенитовскому старту-это загон себя в невыгодные ограничения.

"Себя" это кого? Использование зенитовского старта было изначальным требованием заказчика.

Тем более на Плесе он стоит невостребованный.

Как это "невостребованный" когда уже два пуска сделали?

Вы, кстати, написали ворох всего, но на вопрос не ответили.

[октоген]

Значит заказчик фантазер и его хотелки глупые вообще. Вместо ангары-1 лучше было бы сделать тяжелую МБР и носитель мелких нагрузок на ее базе. Тем более это было бы в одном ведомстве.

Много ли пусков Ангары  с Плеса планируется? Старт только для испытаний? Так это расточительно. Тем более что с нынешними параметрами А-5 Протон с Байка никак не заменяет.

А диаметр для 20+ тонника только один- 4.1м.  Первая ступень ушастая с комбинацией РД-171 и РД-120. Даунгрейд  перестановкой РД-180 и укороченной ступенью, которая делается на той же оснастке. Транспортировка воздушная.  Ан -124 еще лет 30 летать будет.

У ангаристов атлас-5 как наглядный пример был, тоже модульность, но не такая дикая как у нас.


П.С. Проблема этой ветки в том, что нет точных данных что хотел заказчик. То ли секретно, то ли стыдно из-за глупых хотелок.

[TDMS]

октоген пишет:
Есть! Ангару-1 делать вообще не нужно было

У меня кстати, и по первой Ангаре есть вопрос. Она конечно вообще низенько так летела, но все таки ее массы были указаны и опубликованы. 171 стартовые тонны. Но масса полностью заправленных УРМ-1 и УРМ-2 по опубликованным данным почти 175 тонн. Получается, что штатный недолив топлива, если такое вообще можно произносить вслух, почти 10 тонн.

Очень легко считается, что правильно недоливать в первую ступень. Это ничего, что короткий центральный УРМ как-бы совершенно нормально смотрится и на Ангаре-1? 

[Блудный]

октоген пишет:

Значит заказчик фантазер и его хотелки глупые вообще.

Ну конечно. И как вы только деньги зарабатываете?

И на вопрос вы так и не ответили.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Вот ответ спеца, объясняющий всё. Кроме одного момента - а "ушастая" Ангара - это Ангара или нет?

В вопросе что то было про ушастую? Нет? Почему должно быть в ответе?
Ушастая Ангара это протоАнгара.    Не от Протона.
Как легко Вы о переливе говорите. Как два пальца об асфальт. За счет каких сил осуществлять перелив?

[TDMS]

Я честно не желал очередного витка Ангаросрача. Я отлично понимаю, что фарш обратно не провернешь. И я из искренних побуждений спрашивал, нет ли возможности хоть немного улучшить характеристики А5, используя по максимуму имеющийся задел. Предложил укоротить центральный УРМ (ЦУРМ), снабдив предложение простой арифметикой:
1. ЦУРМ укорачиваем на 1м
2. Топлива будет "недолито" 6,5 тонн
3. Предполагаем, что УИ РД-191, с высотным перерасширенным соплом, удлиненным на 1м, будет 296,5с (у Земли) и 352,4 (вакуум)
4. Предполагаем, что масса укороченной ракеты меньше на 200кг
5. Предполагаем, что масса насадка 200кг
6. Предполагаем, что удлинение нижнего силового пояса на 1 м ЦУРМ также обойдется в 200кг

Спредшит дал +800кг на НОО от заявленных данных "реальной Ангары-5". Я попросил найти принципиальные ошибки.

Но оказалось, что УРМ - это и есть самое принципиальное решение в Ангаре, священная корова, которую нельзя трогать и даже обсуждать на форуме! Дальше уже никакие аргументы работать не будут. Готовое летающее изделие и все тут. Как говорится, всрамся, но не сдамся.

До этого мы кстати, сошлись с Дмитрий Санычем в мнениях о возможностях замены УРМ-2 на более тяжелую третью ступень. Независимо получили, что серьезные изменения (увеличение заправки до 40-50 тонн и установки двух 125-х двигателей) принципиально картину не меняет, хотя и увеличивает ПГ. Удивительно, но нас не обвинили в кубизме. То ли помог авторитет Дмитрия, то ли УРМ-2 не так свят