И опять про Ангару

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

ЦиХ и "ДAРОМ"?    
[/USER]ЦиХ и "ДAРОМ"?    

Сорее кaкой нибудь отстой зa двухкрaтную цену.

[Андрей Иванов]

Штуцер пишет:

TDMS пишет:

Штуцер пишет:
Всё, и тут пошли кубики. Тема про АНГАРУ.

Кубики это как раз про Ангару. И ВРБ планировались исходно для Ангары.

Кубики начинаются там, где говорят: возьмем другой двигатель, возьмем другой диаметр.
Еше рез: теперь это РЕАЛЬНАЯ тема про РЕАЛЬНУЮ Ангару.
ТП, СК, УРМ-1, УРМ-2, РБ, ГО. Я так понимаю.
 

не правильно понимаете.
всё в мире относительно.
сейчас уже трудно сказать чего реальней дождаться . урм1 в новом диаметре и с новым двигателем или КВТК ?  или еще интересное сочетание букв УКВБ.
http://kollektsiya.ru/raketi/336-raketa-nositel-angara.html
Между тем это все было прописано когда то как бы в реальных планах, о реальной Ангаре. Где с УКВБ ,  Ангара-5 выводила на НОО 28,5 тонн! 
В какой момент реальное превращается в кубики и обратно?
 
Впереди еще 5 лет испытаний Ангары.
Все варианты , что устраняют недостатки Ангары ( или слабые стороны. как критикуемый всеми и вся выбор  "слабого" рд191) - это все обсуждение РЕАЛЬНОЙ Ангары.
Как то так.

[Александр Ч.]

m-s Gelezniak пишет:
Сорее кaкой нибудь отстой зa двухкрaтную цену.

Это уж как начальство подсуетится, а сисадмин будет работать даром

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Сорее кaкой нибудь отстой зa двухкрaтную цену.

Это уж как начальство подсуетится, а сисадмин будет работать даром

[АниКей]

... В 2015 году доля космической тематики в структуре продаж ОАО «Протон-ПМ» снизится с 80 до 54,4%, сообщил вчера на пресс-конференции гендиректор предприятия Дмитрий Щенятский. По его словам, это произойдет за счет увеличения доли гособоронзаказа в структуре производства. Рассказать, на какие изделия размещен ГОЗ, он отказался, при этом отметил, что объем производства по космической тематике останется на прежнем уровне. «Буквально недавно получили дополнительный заказ на несколько комплектов для РД-191 (двигатель для ракет-носителей ,,Ангара"), — говорит Дмитрий Щенятский, — на 2015, 2016, 2017 годы объем уже определен». При этом в 2015 году объем инвестиций в развитие ОАО «Протон ПМ» увеличится в 2,5 раза и достигнет почти 3 млрд руб. По его словам, это будут как собственные средства предприятия, так и привлеченные из других источников. В 2014 году выручка ОАО составила 5 млрд руб.
Стоит отметить, что в последние годы предприятие было ориентировано, прежде всего, на «мирный космос». «Протон-ПМ» специализируется на изготовлении жидкостных ракетных двигателей РД-276, используемых в качестве энергетической установки первой ступени ракетоносителей «Протон-ПМ». Предприятие осваивает производство узлов и агрегатов двигателя РД-191 для семейства ракетоносителей «Ангара». ...
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2660696

[napalm]

АниКей пишет:

«Протон-ПМ» специализируется на изготовлении жидкостных ракетных двигателей РД-276, используемых в качестве энергетической установки первой ступени ракетоносителей «Протон-ПМ».

Запутались

[TDMS]

Штуцер пишет:
Еше рез: теперь это РЕАЛЬНАЯ тема про РЕАЛЬНУЮ Ангару.

Теме уже 10 лет, почему вы решили, что теперь тут только про РЕАЛЬНУЮ Ангару?

Штуцер, я думаю, что если бы по Ангаре были бы реальные данные (массы ступеней, циклограмма, основные технические решения, стратегия развития и т.п.), форумчане с удовольствием бы обсуждали их. Но заказчик закрыл информацию и пригласил на запуск не «Президента Российской Федерации», а «Верховного Главнокомандующего». В результате тут появились вещие сны, темные материи, перевесы, недоливы и прочие мутные вещи. Обсуждать их малополезно, только настроение портить.

У меня к вам просьба, как специалисту, поработавшему в отрасли. Помогите найти ошибку в моих расчетах.

1.    Берем РЕАЛЬНУЮ Ангару-5. Берем центральный блок УРМ-1. Изменяем геометрию сопла РД-191, оптимизируя его под использование в вакууме. Давайте просто прибавим и вычтем по 15 секунд, получаем 296,5с импульс у земли, 352,4с в вакууме. Не бог весть какие характеристики. Предположим, что в результате такого действия двигатель стал на 1м длиннее и на 250 кг тяжелее. Прибавим эти 250кг к сухой массе центрального блока УРМ-1.
2.    Каждый из боковых блоков удлиняем на этот «лишний» метр. Это примерно 6,5 тонн топлива. Метр обечайки баков и кусок трубопровода окислителя обойдутся нам не более чем в 200кг. Добавляем 200кг к сухой массе ББ, и 6,5 тонн топлива.
3.    Чтобы решить проблему нижнего силового узла сделаем просто – удлиним раму на 1 м, и завяжем на нее стандартное крепление боковых блоков. Допустим вместе с удлиненным «капотом» двигателя (кстати, как эта гофра называется? Аэродинамический обтекатель?) это займет еще 250 кг. Также добавим их к сухой массе центрального блока.

Как вы думаете, на сколько такая Ангара стала дороже? 0,1%, 0,2%? Только не надо говорить про «отдельное несерийное изделие», которым стал центральный блок. По одной технологической операции на бак и немного более короткие коммуникации и трубопровод.

А как вы думаете, насколько изменилась грузоподъемность ракеты? Может быть, учитывая, что тяговооруженность на старте снизилась до 1,23, наверно вообще стала неприличной?

Да нет же, она выросла на ОДНУ ТОННУ ДВЕСТИ КГ, т.е. на 5% ПГ. Как же так, Штуцер? Я, человек без специального образования, по сути ничего не понимающий в ракетостроении, предлагаю более эффективное решение, чем ведущая космическая корпорация России?

Где же я ошибся?

[октоген]

Испытывать все заново придется... С реальными пусками.

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

Штуцер

пишет:
Еше рез: теперь это РЕАЛЬНАЯ тема про РЕАЛЬНУЮ Ангару.

Теме уже 10 лет, почему вы решили, что теперь тут только про РЕАЛЬНУЮ Ангару?

Штуцер, я думаю, что если бы по Ангаре были бы реальные данные (массы ступеней, циклограмма, основные технические решения, стратегия развития и т.п.), форумчане с удовольствием бы обсуждали их. Но заказчик закрыл информацию и пригласил на запуск не «Президента Российской Федерации», а «Верховного Главнокомандующего». В результате тут появились вещие сны, темные материи, перевесы, недоливы и прочие мутные вещи. Обсуждать их малополезно, только настроение портить.

У меня к вам просьба, как специалисту, поработавшему в отрасли. Помогите найти ошибку в моих расчетах.

1. Берем РЕАЛЬНУЮ Ангару-5. Берем центральный блок УРМ-1. Изменяем геометрию сопла РД-191, оптимизируя его под использование в вакууме. Давайте просто прибавим и вычтем по 15 секунд, получаем 296,5с импульс у земли, 352,4с в вакууме. Не бог весть какие характеристики. Предположим, что в результате такого действия двигатель стал на 1м длиннее и на 250 кг тяжелее. Прибавим эти 250кг к сухой массе центрального блока УРМ-1.
2. Каждый из боковых блоков удлиняем на этот «лишний» метр. Это примерно 6,5 тонн топлива. Метр обечайки баков и кусок трубопровода окислителя обойдутся нам не более чем в 200кг. Добавляем 200кг к сухой массе ББ, и 6,5 тонн топлива.
3. Чтобы решить проблему нижнего силового узла сделаем просто – удлиним раму на 1 м, и завяжем на нее стандартное крепление боковых блоков. Допустим вместе с удлиненным «капотом» двигателя (кстати, как эта гофра называется? Аэродинамический обтекатель?) это займет еще 250 кг. Также добавим их к сухой массе центрального блока.

Как вы думаете, на сколько такая Ангара стала дороже? 0,1%, 0,2%? Только не надо говорить про «отдельное несерийное изделие», которым стал центральный блок. По одной технологической операции на бак и немного более короткие коммуникации и трубопровод.

А как вы думаете, насколько изменилась грузоподъемность ракеты? Может быть, учитывая, что тяговооруженность на старте снизилась до 1,23, наверно вообще стала неприличной?

Да нет же, она выросла на ОДНУ ТОННУ ДВЕСТИ КГ, т.е. на 5% ПГ. Как же так, Штуцер? Я, человек без специального образования, по сути ничего не понимающий в ракетостроении, предлагаю более эффективное решение, чем ведущая космическая корпорация России?

Где же я ошибся?

Он очень дaвно ушёл "из отрaсли". Зaнимaлся в основном ПГС КA (ТКС и переделок из него, 37ого модуля, РБ Бриз). Cейчaс зaрaбaтывaет нa жизнь изготовлением мебели. Не удивлюсь если неплохой.

[Cepёгa]

TDMS пишет:

Cepёгa пишет:
Надо сразу с боковыми ВРБ делать

Это имеет смысл делать:
а) для создания РН с возможностью вывода коммерческой нагрузки в наиболее востребованном диапазоне. Иначе никогда не окупится
б) если достижимы требования сокращения стоимости межполетного обслуживания многоразового блока до считанных процентов от его стоимости.

Следовательно:
1. Желательно исключить большие размерности ВРБ. РД-17х плохо подходит из-за большой массы РН, и большой стоимости вывода. Вариант с одним возвращаемым блоком с тягой на 800тс технически возможен (например, с 1 РД-191 или РД-180 для ЦБ), но даже так получается плюс-минус аналог Протона. Два ВРБ на РД-171 это уже больше любой летающей ракеты в мире.
2. Желательно использовать метан, так как в разы сократятся затраты на обслуживание двигателей. Пока в теории, но скорее всего это правда.

Поэтому, имхо, если ВРБ, то направление Союз-5.1. После того как залетает как часы, можно приступать к крылатым ступеням.

Если ничего не путаю, ВРБ - это была тема ЦиХ, поэтому на Союз-5.1 вряд ли их навесят. Изначально там под те же РД-191 планировались ВРБ. На макете с выставки я не в курсе какие двигатели изображены, но РД-171 - это явный перебор с тягой. Задача же ~15 тонн ПГ сделать с двумя боковыми ВРБ вместо УРМ-1 на А3.

[freinir]

TDMS пишет:
Где же я ошибся?

В деталях. Точнее расчётов нет.

[TDMS]

freinir пишет:
В деталях. Точнее расчётов нет.

Ничего серьезного я посчитать не смогу. Ни исходных данных, ни достаточного уровня знаний, чтобы их использовать. У вас же есть знакомые в ЦиХ. Можете получить их заключение? Если идея не безнадежна, может быть какого-нибудь студента привлечь?

Я не питаю иллюзий, наверняка такой вариант рассматривался. Но возможно делать не стали, потому что просто не требовалось по ТЗ.

[Вернер П.]

TDMS, 
Вы из УРМа делаете неурм.  
Правда как говорят инсайдеры он и сейчас таковым не является но как говорится шансы и все предпосылки для этого есть

[freinir]

TDMS пишет:
Я не питаю иллюзий, наверняка такой вариант рассматривался. Но возможно делать не стали, потому что просто не требовалось по ТЗ.

Рассматривалось множество вариантов. В том числе очень сильно мурыжили насадки на РД-191. Но вариант с насадком в текущей конфигурации старта не осуществим.

[Андрей Иванов]

freinir пишет:
  Но вариант с насадком в текущей конфигурации старта не осуществим.

Это не довод.
В чем проблема?
Военные по прежнему настаивают на строительстве второго СК для Ангары в Плесецке.
Начинают строить СК Ангары на Восточном.
Бейте во все колокола, что бы это всё было учтено в новых СК.

[Андрей Иванов]

Александр Ч. пишет:

Блудный пишет:
"Союз" на 11-15 тонн не существует. И будет ли - не известно.

Если метановый движек будет иметь тягу от 240 до 330 тс, то может и появится.

то есть вы говорите о таком двигателе?

[TDMS]

freinir пишет:
Рассматривалось множество вариантов. В том числе очень сильно мурыжили насадки на РД-191. Но вариант с насадком в текущей конфигурации старта не осуществим.

Я предполагал, что так и есть. А что со сдвижным насадком? Есть ли у Энергомаша прогресс в этом деле? Я понимаю, что тайны не ваши, но может что-то было в открытом доступе. Мне кроме НИОКР ничего не попадается по РД-191.

Я поясню, почему это важно для Ангары-5, если вдруг кто-то не понимает. Вторая ступень (центральный УРМ) основную работу производит после отделения первой ступени (четырех боковых УРМ). Циклограмма уже примерно с тридцать(?)-какой-то секунды переводит двигатель центрального УРМ в режим минимальной тяги (27%-30%). И на полную катушку он начинает работать уже после отделения первой ступени. Именно поэтому так важен пустотный импульс этого двигателя. Именно поэтому даже некоторый перевес и казалось бы не очень рациональные идеи дают преимущество по выводимой массе ПГ.

Есть еще вариант переделывать Ангару-5 не удлиняя боковые ступени, а укорачивая вторую (и сокращая массу топлива в ней). Если взять уловный РД-191 с большим соплом и урезать УРМ на тот же метр (6,5 тонн топлива) и предположить, что удлиненное сопло и силовая конструкция увеличат сухую массу на 200кг, то даже в этом случае масса ПГ на НОО увеличивается почти на 800кг.

Последний вариант потребует переделки центральной дырки (и наверно точек установки) для нового СК, но вся остальная часть: тележка, подъемник, башня, мачты и др., надеюсь, останется без изменений. Надеюсь, что и с оборудованием для работы с центральным двигателем тоже не должно быть проблем.


Ну вот, как и просил Штуцер, все про реальную Ангару. Или это тоже нереально (ну или не нужно, так как кроется водородным РБ?)

[freinir]

TDMS пишет:
Я предполагал, что так и есть. А что со сдвижным насадком? Есть ли у Энергомаша прогресс в этом деле? Я понимаю, что тайны не ваши, но может что-то было в открытом доступе. Мне кроме НИОКР ничего не попадается по РД-191.

Когда научатся сдвигать насадок на работающем ЖРД, тогда может быть и вернутся к этой теме.

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:

TDMS

пишет:
Я предполагал, что так и есть. А что со сдвижным насадком? Есть ли у Энергомаша прогресс в этом деле? Я понимаю, что тайны не ваши, но может что-то было в открытом доступе. Мне кроме НИОКР ничего не попадается по РД-191.

Когда научатся сдвигать насадок на работающем ЖРД, тогда может быть и вернутся к этой теме.

Опять тaнцору что то мешaет.

[Александр Ч.]

Андрей Иванов, да, о РД-0164.