И опять про Ангару

[Бродяга]

Кстати, Старый, прикиньте если хотите - "керосиновый ракетный самолёт" с массой первой ступени 20% от общей для первой ступени и 10%-ми массового совершенства второй и третьей ступеней может выводить на орбиту при массе 300 тонн те же союзовские 8 тонн.

 При этом первая ступень - "вообще самолёт", а остальные можно тоже сажать без проблем, так как они должны только садиться когда уже пустые.

 Старт горизонтальный с ВПП, вот вам и "многоразовая ракета".

[Старый]

Старый, каких вам "непрогнозируемых открытий" надобно?

Откуда ж я знаю? Они ж на то и НЕ-ПРОГ-НО-ЗИ-РУ-Е-МЫЕ. Например открытие, позволяющее довести УИ ЖРД хотя бы до 600 сек.

Они и сейчас могут быть многоразовыми, только несколько потяжелее будут, а может и нет, если сравнивать с Союзом тем же.
 Если использовать повторно одни двигатели и систему управления, то вообще нет никаких проблем.

Есть проблем. Они будут экономически менее выгодны, чем одноразовые.

[Бродяга]

Старый, каких вам "непрогнозируемых открытий" надобно?

Откуда ж я знаю? Они ж на то и НЕ-ПРОГ-НО-ЗИ-РУ-Е-МЫЕ. Например открытие, позволяющее довести УИ ЖРД хотя бы до 600 сек.

Они и сейчас могут быть многоразовыми, только несколько потяжелее будут, а может и нет, если сравнивать с Союзом тем же.
 Если использовать повторно одни двигатели и систему управления, то вообще нет никаких проблем.

Есть проблем. Они будут экономически менее выгодны, чем одноразовые.

 Старый, ерунду говорите - что мешает Сейчас сажать ракету на парашютах и повторно использовать РД, например и прочие дорогостоящие компоненты?
  О баках - отдельный вопрос.

 Для 1-й и 2-й ступени теплозащиты практически не нужно.

[Старый]

Старый, ерунду говорите - что мешает Сейчас сажать ракету на парашютах и повторно использовать РД, например и прочие дорогостоящие компоненты?
  О баках - отдельный вопрос.
 Для 1-й и 2-й ступени теплозащиты практически не нужно.

Бродяга, давайте не будем опять изобретать многоразрвый авиационно-космический велосипипи... пардон, самолёт, а вернёмся к нашим баранам, пардон, барану, пардон, овце.

[Бродяга]

Старый, ерунду говорите - что мешает Сейчас сажать ракету на парашютах и повторно использовать РД, например и прочие дорогостоящие компоненты?
  О баках - отдельный вопрос.
 Для 1-й и 2-й ступени теплозащиты практически не нужно.

Бродяга, давайте не будем опять изобретать многоразрвый авиационно-космический велосипипи... пардон, самолёт, а вернёмся к нашим баранам, пардон, барану, пардон, овце.

 Старый, а в Ангаре интересен именно этот "велосипед" - возвращаемые УРМы.
 Всё остальное - "ракета как ракета".

 Кстати, "не дурнее Ариан-5" - ТТУ и водород.

 Что касается "изобретать" - эдак в 1946-м вы наверно утверждали бы, что "космические ракеты невозможны потому что разделение ступеней - слишком сложная задача, вот и на Фау-2 его не было..."

 Кстати, Рутан-младший, тот что Землю облетел, именно ракетный самолёт и делает, со стартом с ВПП...

[Agent]

Кстати, по Рутану. Еще лет 25 назад он успешно обкатал свой AD-1 (по заказу НАСА, заметте) http://www.dfrc.nasa.gov/Newsroom/FactSheets/FS-019-DFRC.html
Самое оно для крыла летающей ступени.

[Agent]

Теперь смотрим на Байкал - http://www.buran.ru/images/jpg/baikal10.jpg
Сомневаюсь только - будет ли оптимальный угол подбираться в разные моменты снижения.
ЗЫ: Это к Старому по поводу велосипеда 2 эти поста.

[Бродяга]

Ого, не знал, что этот самолётик с антисимметричным крылом - "тоже Рутан".
 Действительно, "люди, которые хотят что-то сделать" это "люди хотят что-то сделать" и наоборот.


 Что касается байкла - "Так это же летающий ..."
 (Особенно верхний левый рисунок...)

[Gradient]

Что касается байкла - "Так это же летающий ..."

Ну в живую все не так неприлично  

[Старый]

Ну в живую все не так неприлично  

В живую это муляж.
 Кстати, крыло Байкала не имеет отношения к крылу изменяемой стреловидеости от Рутана. У Байкала поворот крыла происходит в вакууме и в атмосфере он летит уже с абсолютно прямым фиксированным крылом. (Должен лететь )

[Бродяга]

Кстати, у Крылатых Ракет весьма здоровенные раскрывающиеся крылья - как они устроены?
 Они не "лежат", а спрятаны в корпусе. Вроде бы, по крайней мере снаружи не видно...

[Agent]

Ну в живую все не так неприлично  

В живую это муляж.
 Кстати, крыло Байкала не имеет отношения к крылу изменяемой стреловидеости от Рутана. У Байкала поворот крыла происходит в вакууме и в атмосфере он летит уже с абсолютно прямым фиксированным крылом. (Должен лететь )

Что пишут? - At high speeds, both subsonic and supersonic, the wing would be pivoted at up to 60 degrees to the aircraft's fuselage for better high-speed performance. The studies showed these angles would decrease aerodynamic drag, permitting increased speed and longer range with the same fuel expenditure.
Меньше весит или дальше летит при прочих равных. И на Байкале для такой оптимизации все изначально есть. Кроме алгоритмов.

[Shin]

Идеи "Байкала" живут и побеждают...

http://www.la.dlr.de/ra/sart/

[Бродяга]

Нет, идеально сделать Горизонтальный старт эдакого "ракетного самолёта".

 Я думаю, реально получить массовое совершенство 0.2 от массы всего носителя. Вспомним, что Фау-1 имела массовое совершенство примерно 0.25, а деградация технической мысли с тех пор зашла не очень далеко.

 Такой "самолёт" будет иметь преимущества и ракеты и самолёта - у него будет большая тяговооруженность за счёт РД, сравнительно с самолётом, но, благодаря подъёмной силе и наличию крыльев, он будет иметь возможность разгоняться горизонтально сразу и лететь в плотных слоях атмосферы со скоростями относительно большими, чем ракета.

 Например, если тяговооруженнсть 1.3, как у эдакой "стандартной ракеты", а качество 5, как у довольно обычного сверхзвукового самолёта на скоростях > 1 М, до 100 м/с этот Ракетоплан будет разгоняться при пробеге 50 метров - ему и аэродрома почти не нужно.
 Далее, ракета становится легче по мере расхода топлива, если крылья обеспечивают на старте подъёмную силу равную весу, то далее они будут обеспечивать бОльшую подъёмную силу и вектор скорость "сам по себе" будет разворачиваться вверх.
 Разумеется, потом, когда траектрория станет негоризонтальной, надо будет компенсировать составляющую силы тяжести, но чем дальше, тем тяговооруженность будет больше и потери на эту компенсацию меньше.

 Разумеется, мы будем иметь и "ракетный недостаток" - маленький УИ, а также "самолётный недостаток" - бОльший вес, но это компенсируется уеньшением гравитационных потерь для такой ракеты.

 Сейчас спросят - "А почему не сделали раньше?"

 "Раньше" делали МБР и были созданы технологии под МБРоподобную ракету.
 Для МБР несущей ядерный заряд несущественна экономия на многоразовости - ракета, стоимостью даже в Десятки Миллионов долларов, поразив крупный населённый пункт или военный объект противника наносит ущерб в Десятки Миллиардов долларов, потому её цена не имеет особого значения сравнительно с "убойной силой" - точностью ракеты, удобством запуска из шахты и т. п.

 Потому я считаю УРМ Ангары "интересным опытом", но направление это - тупиковым.

[Agent]

Бродяга, для набора высоты у систем с тяговооруженностью >1 крылья только мешают.
Горизонтально взлетающий самолет с РД - сон разума. Соединит в себе не достоинства, а недостатки.

[Бродяга]

Бродяга, для набора высоты у систем с тяговооруженностью >1 крылья только мешают.
Горизонтально взлетающий самолет с РД - сон разума. Соединит в себе не достоинства, а недостатки.

 Заблуждаетесь, разумеется, если вы сделаете тяговооруженность эдак 5 - крылья не нужны, но ...

 Они нужны для стабилизации аппарата.
 Посмотрите характеристики МИГ-31, он может летать у земли со скоростью больше маха, а ракета без аэродинамических поверхностей - "впаяется в землю", потому что не справится система управления.

 Кроме того, если тяговооруженность будет большой, ракета "потяжелеет" - топливо в баках будет создавать, соответственно, бОльшее давление и потребуются более прочные баки.

 А если тяговооруженность эдак 1-2, то для одновременного набора и вертикальной скорости и горизонтальной этого "маловато".

 Полёт ракетоплана можно сравнить с разгоном той же ракеты по наклонной горке - не надо морочиться с вопросом о том, что загнётся траектория и ракета пойдёт вниз. Её выталкивает из атмосферы всё возрастающая, относительно, подъёмная сила.
 Это и есть компенсация гравитационных потерь, которые у эдаких "обыкновенных" носителей не менее 1000 м/с для первой ступени.

 Единственное, что можно сказать в качестве возражения - "самолёт с массовым совершенством 0.2 сделать "нельзя".

[Agent]

Да все не так. Грубо говоря, крылья преобразуют часть горизонтальной скорости в вертикальную. С неким КПД меньше 100. Если мы можем набирать высоту и без них - этих потерь не будет. Подьемная сила берет эту силу не из внешней среды, а отбирает с трудом набранную скорость.
(попробуйте на маломощной машине не то что ускориться, а равномерно ехать в горку - а нам тоже нужно в космос лететь, а не над землей рассекать)
Так что если нет такого бенефита как отбор кислорода в ТРД или ГПВРД (с соотв УИ), то есть ставить классический РД - имеем чистые и ничем не замутненные потери. Еще и масса.
Тяговооруженность на обычной ракете сверху тоже ограничена - аэродинамическое сопротивление при сильно большей скорости скушает больше, чем выиграеться на времени ухода из колодца.

Пусть вам все это Старый расскажет. У него лучше получаеться.

[Бродяга]

Правильно, аэродинамическая сила работы не соврешает, как не совершает работы сила реакции для тележки катящейся вверх по склону горы.

 Но когда у вас нет этой реакции, необходимо использовать тягу для компенсации силы тяжести, при тяговооруженности 2, от "горизонтальной составляющей" остаётся 0.7 и при этом мы ещё вообще не летим вверх, просто компенсируем силу тяжести.

 А сопротивление для эдаких "обыкновенных вполне самолётов" примерно 0.2 на скоростях больше маха и 0.1 при скоростях меньше маха.
 Кроме того, ракета становится легче и подъёмная сила становится больше силы тяжести и как-бы "вытолкнет" ракету из атмосферы.

 Эта "ракета с крыльями" будет подниматься вверх Быстрее обычной ракеты, при этом также ускоряясь в горизонтальном направлении.
 Ещё и потому Быстрее, что нас не сильно волнует устойчивость ракеты - нет ракет космического класса, с массами сотни тонн, которые взлетали бы невертикально - она вынуждена управлять собой с помощью тяги двигателя, что даёт мало управляемости.
 А крылатая ракета "уже висит" и кроме того, может управлять этой самой подъёмной силой, которая получается за счёт сопротивления воздуха эдак 0.1-0.2.

 Рутан-младший недаром делает ракетный самолёт для тех же "прыжков", что и старший.

 Вот для длительного Горизонтального полёта РД не годится, а все самолёты делались для этой задачи.

[Бродяга]

Добавлю вот ещё что.

 Такая система с ВРД будет Эффективнее, даже при тяговооруженности где-то 0.5 и скорости отделения ракетной ступени около 900 м/с, за исключением одного "Но".

 Чтобы получить такую тяговооруженность для аппарата с массой 300 тонн нам надо использовать, например, 10 двигателей МиГ-31...

 Нет таких Огромных ТРД пока, их надо делать, а это долго и будет достаточно дорого стоить.

 А для Ракетоплана всё есть.

 Возвращаясь к Ангаре - что может быть положительным в ней.
 Хоть кто-то сделает спасаемую РАКЕТУ, по настоящему спасаемую, а не падающую в море, откуда её надо вылавливать и потом всю перебирать после этого издевательства.

[Agent]

.....

ЗЫ: много начал писать и все потер. Ждите Старого

Такое вот оставлю - на высоте 30км при 10М температура передней кромки будет около 5000 градусов. При 7М - вдвое меньше.
Где будет находиться ракетоплан при таких скоростях?