И опять про Ангару

[Бродяга]

Создайте новую ракетную систему за меньшие деньги. "И к вам потянутся." (С) Пока этого никому не удалось.
1. Новую ракету нужно спроектировать.
2. Новую ракету нужно сконструировать.
3. Нужно технологам придумать, как её делать.
4. Нужно изготовить оснастку.
5. Нужно изготовить первую серию. Обычно она маленькая, штук пять.
6. Нужно спроектировать, сконструировать и построить стартовый комплекс.
7. Нужно проверить, что всё ко всему подходит.
8. Нужно сделать доработки по результатом проверок.
9. Нужно стрельнуть одну ракету.
10. Нужно сделать доработки по результатам.

И это при:
Готовых двигателях, готовой СУ, готовой инфраструктуре.


Как это они их удешевят? Это если система спасения их спасёт, как положено. А если не спасёт? Притом, даже если спасёт, чем это нам поможет? Всё равно её разберут по кусочкам. На следующий старт пойдет следующий экземпляр.

Наоборот, при ЛКИ многоразовой ракеты цена ошибки возрастёт многократно. И самая песня - испытания на подтверждение ресурса. Как узнать, сколько раз можно стрелять один экземпляр? Проектанты говорят "да мы на двести полётов заложились". Методы неразрушающего контроля говорят - "Ну, следующий полёт оно выдержит". А вдруг не то контролируем? Ну, вдруг? Обнаружили трещины в трубопроводе. "Ах, трещины надо чинить, заваривать, заполировывать".

Пока ещё нет ни одной ракетно-космической системы, имеющей подтвержденную надёжность выше 99%.

 Один тут сделал ракетную систему штатом в 135 человек, хотите сказать, что если ракета будет эдак в 100 раз больше, то и людей надо в 100 раз больше и денег, соответственно?

 Всё, что вы перечислили - делалось уже во многих местах и неоднократно. Есть опыт, который можно заимствовать.
 У нас, правда, делают много лет ВАЗ-классику, который, кстати, тоже заимствовали.

 А как по-вашему самолёты проходят ЛКИ? Тоже  разбирают на части после каждого полёта?
 Или ракеты "нечто принципиально особенное" и они другим законам природы подчиняются?

[Старый]

И ещё по двигателю. Известно что из химического топлива уже больше ничего не выжать, как ни напрягайся и сколько денег ни трать. В этой ситуации мировая тенденция - максимальное удешевление двигателей ценой некоторого снижения удельных характеристик. С Ангарой же всё наоборот. Применён максимально сложный и очевидно дорогостоящий двигатель. Причём уже на нынешнем этапе его пытаются "дожать" по тяге ещё дальше повышая давление. Оно конечно понятно что тяга явно мала, но надо же помнить о цене.
 Если уж говорить о перспективной ракете, то для неё нужно создать оптимальный двигатель, а не пытаться пристроить то, что оказалось под рукой.
 По моему имхо если снизить давление в камере в 2 раза (до 120-150 атм), то УИ снизится незначительно, секунд на 10-15, а упростить двигатель можно существенно, в идеале сделать его таким же простым как РД-253. Это соответсивует мировым тенденциям и позволит существенно удешевить производство ракеты и повысить надёжность.

[Agent]

РД-170 создавался с прицелом на многоразовость. 10 лет работы, куча денег - на выходе чрезвычайно надежный одноразовый двигатель, пользующийся устойчивым спросом в мире. У Энергомаша теперь есть свои деньги и он сам прекрасно решит что делать - мировые тенденции он формирует не меньше остальных. И никаких бюджетных денег.
Имхо, нада завершить начатое - получить 25 ресурсов.

[Старый]

Один тут сделал ракетную систему штатом в 135 человек, хотите сказать, что если ракета будет эдак в 100 раз больше, то и людей надо в 100 раз больше и денег, соответственно?

Подозоеваю что эти люди сделали только корпус...

Всё, что вы перечислили - делалось уже во многих местах и неоднократно. Есть опыт, который можно заимствовать.
 У нас, правда, делают много лет ВАЗ-классику, который, кстати, тоже заимствовали.

И что интересно, его продолжают покупать. И многие считают что классика лучше девятки. Я в их числе. Так что надо подумать, стОит ли спешить менять старых рабочих лошадей на новомодные веяния. Имхо, лошадей нужно менять лишь тогда, когда они перестают везти воз...

[Старый]

РД-170 создавался с прицелом на многоразовость. 10 лет работы, куча денег - на выходе чрезвычайно надежный одноразовый двигатель,

Ой, зря вы произнесли это слово... Накаркаете...

пользующийся устойчивым спросом в мире.

Это где это? На одной ракете, где он оказался в силу обстоятельств?

У Энергомаша теперь есть свои деньги и он сам прекрасно решит что делать - мировые тенденции он формирует не меньше остальных. И никаких бюджетных денег.

Вы уверены? Злые языки говорят, что американцы поставили дело так, что плата за РД-180 едва покрывает расходы на протзводство. Денег ни на что другое не остаётся.

Имхо, нада завершить начатое - получить 25 ресурсов.

Это ещё зачем? Больше не на что деньги потратить?

 В целом вы напомнили что я хотел сказать выше, но забыл.
 Ряд РД-170/180/191 имеет параметры рассчитанные для применения в многоразовой пилотируемой космической системе. К "рабочим лошадям" совсем другие требования. Что бы вы сказали если бы супостаты пристроили к Дельте-4 движок SSME от Шаттла?

[Старый]

мировые тенденции он формирует не меньше остальных.

Кстати. По моему сугубому имхо тенденции должен формировать заказчик, а не исполнитель. Производителю только дай, он такого наворотит, ему чем дороже - тем лучше. Одна из причин погубивших СССР - диктат производителя.

[Agent]

мировые тенденции он формирует не меньше остальных.

Кстати. По моему сугубому имхо тенденции должен формировать заказчик, а не исполнитель..

Исполнитель - это что?
Вы, Старый, видите капитализм так, как его в страшных книжках рисовали. На самом деле еще хуже Интервенция рынка - основной способ продвижения товара уже лет 20 как минимум. Это касаемо продвижения. А по доходам - правильно постоенный бизнес извлекает 80% прибыли с 20% товарного ряда. Самой дорогой его части.
Остальное уходит почти по себестоимости или даже в небольшой убыток.
Так везде - от водки до автомобилей.
Вот скажите - что продает Боинг - носители, спутники или МБР?

[Старый]

Исполнитель - это что?

Это производитель.

Вот скажите - что продает Боинг - носители, спутники или МБР?

Я всю жизнь думал что самолёты. А чего на самом деле?

[Agent]

Исполнитель - это что?

Это производитель.

Вот скажите - что продает Боинг - носители, спутники или МБР?

Я всю жизнь думал что самолёты. А чего на самом деле?

Оружие. Во всех проявлениях. Те самые 80% дохода с 20% номенклатуры.

[X]

Исполнитель - это что?

Это производитель.

Вот скажите - что продает Боинг - носители, спутники или МБР?

Я всю жизнь думал что самолёты. А чего на самом деле?

Оружие. Во всех проявлениях. Те самые 80% дохода с 20% номенклатуры.

Ничего подобного.

http://www.boeing.com/news/releases/2004/q2/nr_040428a.html

[X]

мировые тенденции он формирует не меньше остальных.

Кстати. По моему сугубому имхо тенденции должен формировать заказчик, а не исполнитель..

Исполнитель - это что?
Вы, Старый, видите капитализм так, как его в страшных книжках рисовали. На самом деле еще хуже Интервенция рынка - основной способ продвижения товара уже лет 20 как минимум. Это касаемо продвижения. А по доходам - правильно постоенный бизнес извлекает 80% прибыли с 20% товарного ряда. Самой дорогой его части.
Остальное уходит почти по себестоимости или даже в небольшой убыток.
Так везде - от водки до автомобилей.

Г-н мега-экономист Agent, позвольте полюбопытствовать: на кой тогда производить эти 80% товара? К чему плодить издержки? Поясните, не дайте помереть дураком. И приведите, пожалуйста, хотя бы парочку примеров (Боинг не предлагать ).

[Agent]

Ничего подобного.

http://www.boeing.com/news/releases/2004/q2/nr_040428a.html

Мои цифры отражали понятие. У Боинга 40 на 60. В след году ожидаеться 30 на 70. Причем не совсем ясно, учтены ли Рокетдайн и им подобная собственность. Что не так?

Г-н мега-экономист Agent, позвольте полюбопытствовать: на кой тогда производить эти 80% товара? К чему плодить издержки? Поясните, не дайте помереть дураком. И приведите, пожалуйста, хотя бы парочку примеров (Боинг не предлагать ).

Помирайте дураком. Каков вопрос - таков и ответ.

[Agent]

Хотя нет, отвечу. Токо на примере того же Боинга благо цифры под рукой.
Маржа по гражданским самолетам 4.5-5.5%, по военным - 12.3-12.8%
Допустим, рынок коммерческих самолетов падает, Аэрбас двигает новую модель дешевле и маржа Боинга уходит в 0 или минус. Закрывать заводы и исследовательские центры, уволить сотню тысяч работников и тд? Нуну.

[AlexB14]

Г-н мега-экономист Agent, позвольте полюбопытствовать: на кой тогда производить эти 80% товара? К чему плодить издержки? Поясните, не дайте помереть дураком. И приведите, пожалуйста, хотя бы парочку примеров (Боинг не предлагать ).

Вообще эта информация есть в любом учебнике экономике и в лекциях любого лектора экономики. Ну, а дурак здесь ни причём. Почему 80% и 20%, почему не ликвидировать 80% задают все, кто впервые с этим сталкиваются.

[X]

Хотя нет, отвечу. Токо на примере того же Боинга благо цифры под рукой.

Дык я же просил - Боинг не предлагать. Там все как раз таки равномерно.

Мои цифры отражали понятие. У Боинга 40 на 60.

Во-первых, 80/20 и 60/40 - вещи очень разные, но и такого соотношения не наблюдается. Учитывая, что IDF работает не только на военные заказы, соотношение доходов от гражданской и военной деятельности у Боинга - приблизительно 50/50.

В след году ожидаеться 30 на 70

Откуда такая информация?

Маржа по гражданским самолетам 4.5-5.5%, по военным - 12.3-12.8%

Верно, только ведь я ж говорю: Боинг - не показатель. Эта офигительных пропорций маржа по военной технике - не рыночный показатель. Это щедрый подарок американского государства, поддерживающего своего крупнейшего авиапроизводителя в его нелегкой борьбе с Эйрбасом.

Допустим, рынок коммерческих самолетов падает, Аэрбас двигает новую модель дешевле и маржа Боинга уходит в 0 или минус. Закрывать заводы и исследовательские центры, уволить сотню тысяч работников и тд? Нуну.

1) Если это произойдет, значит менеджеры Боинга - круглые идиоты. А они не идиоты.
2) Как я уже сказал, Боинг - не показатель. Там чисто рыночными отношениями и не пахнет. Случись Эйрбасу отбить рынок у Боинга, родное американское государство Боинг не бросит - оно будет покупать у него все, что угодно, с маржой 20, 30 процентов, давая возможность демпинговать вплоть до победного конца и мучительной смерти Эйрбаса.

[X]

Г-н мега-экономист Agent, позвольте полюбопытствовать: на кой тогда производить эти 80% товара? К чему плодить издержки? Поясните, не дайте помереть дураком. И приведите, пожалуйста, хотя бы парочку примеров (Боинг не предлагать ).

Вообще эта информация есть в любом учебнике экономике и в лекциях любого лектора экономики. Ну, а дурак здесь ни причём. Почему 80% и 20%, почему не ликвидировать 80% задают все, кто впервые с этим сталкиваются.

Что в учебниках есть - я знаю. Но то - в условиях чистой конкуренциии, которые нынче днем с огнем не сыщешь. Особенно в промышленности. "Открыли" этот закон в конце XIX - начале XX вв. - тогда с конкуренцией было знчительно проще. А сейчас такие пропорции можно найти разве что в розничной торговле, да и то редко. В промышленности все по-другому.

[X]

Ну а что же чёрт возьми должно считаться срвременным носителем?

Я об этом уже писал выше если бы у вас было желание молги бы прочитать ну да ладно специально для вас повторю еще раз.
За последние десятилетия в мировом ракетостроении сформировалось определенное представление о том что такое космический носитель.
Это представление базируется на трех базовых принципах о которых я уже говорил 1) модульность (один максимум два струкутрных элемента их которых формируются носители разных классов) причем на каждом таком блоке-модуле применется единый ЖРД 2) ограниченое число составляющих комплекс едениц ( современные ракеты как правило двухступенчатые ) 3) ну и топливо.

Aтлас-5, Делта-4, СZ-5 - это последние из созданых (СZ-5 первый полет в 2008) в мире космических ракет. Все они модульные. Является ли это случайность ? Или может в Америке и Китае не умеют строить (точнее не знают как ) ракеты ? А где умеют ? У нас России. Хорошо.  Так в том то и дело что именно Россия (CCCР) является пионером в области создания  модульных ракет.  Академик Глушко еще в 1974 г.  предложил создать семейсвто ракет РЛА выполненных по модульному принципу. Зенит,Энергия-М,Энергия - это и есть первые в мире модульные ракеты ( здесь раздается истеричный вопль Старого - "Дык Глушко ламером был ! Он не знал как надоть ракеты делать ! И ЖРД у него переусложненный с высоким давлением " ) (шутка).  Если бы не "демократические преобразования"  то и Союз и Протон давно бы уже покоились на свалке истории так как в СССР уже в 80-ые понимали необходимость замены этих ракет а вместо них летали бы Зенит и Энергия-М.  

Ангара конечно не подарок ( лично я за Энергию-M) но все же это семейство лучше совокупности безнадежно устаревших двигателей и ракет половина их которых производится за границе (Зенит и Циклон) или вообще не производится (Космос). И к счастью это понимают наверху. По данных "Вестника ВПК" (официальный орган ВПК) первый полет тяжелой Ангары намечен на 2007 г работы идут полным ходом. Одним словом как говорили древние - "Собака лает караван идет"

[Бродяга]

Атлас, Дельта ...
 Что-то они пока всё летают с эдакими маааааааленькими ускорителями, а "модульные современности" не летают.

 Или те ускорители - "модули такие"?

 Что касаему двухступенчатости - это что именно "эдакое двухступенчатое" кроме шаттлов?
 Остальное всё вроде третью ступень имеет.

 Вот "летучие" варианты Атласа с Дельтой -
http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
 http://www.astronautix.com/lvs/delium54.htm

[Старый]

Я об этом уже писал выше если бы у вас было желание молги бы прочитать ну да ладно специально для вас повторю еще раз.

Извинтите. Хотелось в явном чётком виде.

За последние десятилетия в мировом ракетостроении сформировалось определенное представление о том что такое космический носитель.
Это представление базируется на трех базовых принципах о которых я уже говорил

Ну вот давайте и посмотрим, насколько ваши принципы соответствуют действительности и насколько им соответствует Ангара.

1) модульность (один максимум два струкутрных элемента их которых формируются носители разных классов) причем на каждом таком блоке-модуле применется единый ЖРД

Модульность применена только на Хэви Дельте. Там эта модульность состоит всего из двух вариантов - с одним и тремя модулями.
 Все остальные носители состоят как минимум из трёх элементов - твеодотоплтвные ускорители (стартовая ступень), центральный блок (маршевая ступень), верхняя ступень (доводочная ступень - РБ). То есть три структурных элемента обязательны. Но никак не один.
 И нигде ни в каком виде нет пяти больших блоков в пакете. Таким образом моульность это исключение применённое в единственном, редко летающем варианте. Вобщем исключение.
 Ангара с пятью модулями не соответствует ни одной из современных РН и идёт вопреки мировой тенденции.
 Каждому типу модуля свой тип двигателя - что же тут "единого"?

2) ограниченое число составляющих комплекс едениц ( современные ракеты как правило двухступенчатые )

Современные РН не как правило а все трёхступенчатые, правда третья ступень работает и на довыведение на орбиту и как РБ. Первую ступень обычно образуют блоки с очень низкими удельными характеристиками, то зато дешовые и надёжные. Обычно это твердотопливные двигатели.
 У Ангары в этом плане всё наоборот. Супернавороченые выжатые до предела УРМ первой ступени. И такой же на ЦБ, где все обычно притменяют водород с существенно бОльшим УИ. Вы можеие найти хоть одну РН, где бы и ускорители и ЦБ имели примерно одинаковые параметры?

3) ну и топливо.

И какая тенденция у нас с топливом? Твёрдое топливо и водород? И что у нас с Ангарой? Всё наоборот?

 Каков итог? Единственный не лучший вариант - Хэви Дельту - вы объявили мировой тенденцией? Остальное побоку?

Aтлас-5, Делта-4, СZ-5 - это последние из созданых (СZ-5 первый полет в 2008) в мире космических ракет. Все они модульные. Является ли это случайность ?

Давайте дождёмся пока СZ-5 полетит. Пока "ограниченно-модульная" только Хэви Дэльта и то в силу обстоятельств.

Или может в Америке и Китае не умеют строить (точнее не знают как ) ракеты ?  

А может вы считаете что они до сих пор не умели а теперь на них вдруг нашло озарение? Увы. И Атласы и Дельты рассчитаны в основном на полёты в одномодульных вариантах, различающихся в основном количеством ТТУ. Ну а Франция и Япония вам конечно не указ. Мне впрочем тоже. Так чего, вы на китайцев предлагаете равняться?

А где умеют ? У нас России. Хорошо.  Так в том то и дело что именно Россия (CCCР) является пионером в области создания  модульных ракет.  Академик Глушко еще в 1974 г.  предложил создать семейсвто ракет РЛА выполненных по модульному принципу.  

Не в области создания ракет, а в области создания химерических фантазий о ракетах. Слава богу что его остановили. Мастак он был на осуществление своих бредней за народный счёт. Может вы ещё и за фтор в качестве окислителя будете ратовать, чего уж там? А на Луну на гептиле...

Если бы не "демократические преобразования"  то и Союз и Протон давно бы уже покоились на свалке истории так как в СССР уже в 80-ые понимали необходимость замены этих ракет а вместо них летали бы Зенит и Энергия-М.  

Глушко хорошо понимал необходимость освоения средств, доказывания своей крутости, получения наград и званий за народный счёт. Слава богу что кроме него были люди понимающие интересы страны. Если бы его не оставливали, то "демократические преобразования" (развал СССР) наступили бы раньше.
 А вы чего, хотите сказать, что Глушко - единственный луч света в тёмном царстве, а кроме него никто никтошеньки не умел делать ракеты?  

Ангара конечно не подарок ( лично я за Энергию-M) но все же это семейство лучше

Постойте. Ну если не подарок, то почему бы не провести новый конкурс и не сделать лучше, нем сделать действительно подарок. Если уж на то по вашему есть необходимость.

совокупности безнадежно устаревших двигателей и ракет

Вы так и не объяснили, в чём их "безнадёжная устарелость". В том что нет ТТУ и водорода? Дык и на Ангаре нет... В том, что у Протона на 1-й ступени 6 двигателей, а у Ангары пять?

половина их которых производится за границе (Зенит и Циклон) или вообще не производится (Космос).

Стойте. А зачем нам Зенит, Циклон и Космос? Под них и полезных нагрузок то нет. Союз и Протон полностью удовлетворяют все потребности на обозримую перспективу. Если уж приспичит запустить что-нибудь лёгкое, то можно и какую-нибудь МБР жахнуть, всё равно их приходится пускать...

И к счастью это понимают наверху.

Никто этого неверху не только не понимает но даже и не задумываеися. Они лишь туао внемлят пропагнде ГКНПЦ, у которого одна задача - выбить для себя заказы.

По данных "Вестника ВПК" (официальный орган ВПК) первый полет тяжелой Ангары намечен на 2007 г работы идут полным ходом. Одним словом как говорили древние - "Собака лает караван идет"

Вау! А почему не в 2008-м? К счастью никакой караван пока никуда не идёт. Подобные пропагандистские заявления повторяются уже 10 лет всё с тем же итогом.

[X]

Модульность применена только на Хэви Дельте.

Возмите подшивку журналов "Новости Космонавтики" и полистайте ее. Модульность  изначально была заложена в оба проекта и в Атлас и и Дельту как один из базовых принципов построения этих семейст.  То что пока трехблочные варианты  этих ракет не летали никак не отменяет этого факта.  Модуль кстати называется Common Core Booster - название говорит само за себя.

Современные РН не как правило а все трёхступенчатые, правда третья ступень работает и на довыведение на орбиту и как РБ.

Именно это я и имел ввиду.

Первую ступень обычно образуют блоки с очень низкими удельными характеристиками, то зато дешовые и надёжные. Обычно это твердотопливные двигатели.

Вот, вот, именно от таких амеры отказались. Титан-4 помните ?

Единственный не лучший вариант - Хэви Дельту - вы объявили мировой тенденцией?

Ну почему же только Дельту? Еще Атлас, СZ-5, Ангару и наконец наши РЛА (Зенит,Энергия-М,Гроза и тд).

Давайте дождёмся пока СZ-5 полетит. Пока "ограниченно-модульная" только Хэви Дэльта и то в силу обстоятельств.

А зачем ждать? По-моему тот факт что и Китай также как Америка и Россия  закладывает модульность в новое семейство носителей уже сейчас позволяет констатировать совершенно определенную тенденцию.

И Атласы и Дельты рассчитаны в основном на полёты в одномодульных вариантах, различающихся в основном количеством ТТУ.

Ну об этом мы уже говорили впрочем повторю еще раз. И Атлас и Дельта закладывались именно как модульные ракеты (Common Core Booster)

Ну а Франция и Япония вам конечно не указ.

Ну почему же так категорично ? Хотя не скрою мнение амеров все-же лично для меня более авторитетно чем французов и японцев.  Ариан и Н-2 проектировались задолго до EELV но и они частично удовлетворяют тем  требованиям о которых я говорил - небольшое число структурных едениц составляющих комплекс, один маршевый ЖРД, топливо, РБ вместо 3 ступени.  

Так чего, вы на китайцев предлагаете равняться?

Ангара проектировалась еще до того как Китай обьявил о модульной CZ-5 поэтому говорить что мы равняемся на китайцев не уместно.

Не в области создания ракет, а в области создания химерических фантазий о ракетах. Слава богу что его остановили. Мастак он был на осуществление своих бредней за народный счёт. Может вы ещё и за фтор в качестве окислителя будете ратовать, чего уж там? А на Луну на гептиле...

Ага, вашу реакцию на Глушко я значит угадал.  Кто его остановил только я не понял.

Глушко хорошо понимал необходимость освоения средств, доказывания своей крутости, получения наград и званий за народный счёт.

Ну да проходимец вообщем...

Слава богу что кроме него были люди понимающие интересы страны.

Например ? Вы себя имеете ввиду ?

Если бы его не оставливали, то "демократические преобразования" (развал СССР) наступили бы раньше.

Ну это я уже много раз слышал. Во всем виновата космонавтика.  Только вот раньше денег и на космонавтику хватало и на отопление квартир и на многое многое другое... Вы часом не из фракции CПС ? Ваша фамилия не Чубайс ?  

А вы чего, хотите сказать, что Глушко - единственный луч света в тёмном царстве, а кроме него никто никтошеньки не умел делать ракеты?  

Да нет что вы ? Как можно ? Всем давно известно что единственный луч в нашем темном царстве это Старый. А всякие там Глушко - это всего лишь авантюристы делающие переусложненные двигатели.

Вау! А почему не в 2008-м? К счастью никакой караван пока никуда не идёт. Подобные пропагандистские заявления повторяются уже 10 лет всё с тем же итогом.

Реально финансирование пошло с 2001 года. Так что давайте наберемся терпения.

ЗЫ Еще насчет модульности.  Помнится был такой проект РН Ямал
Так вот интересно как в Саммаре видели развитие этого проекта.
На Максе я добыл реклаку на котором представлено семейсвто (!) Ямал-2 - модульных ракет с НК-33 наподобие той что мы видим в Ангаре. Вообщем можно констатировать что модульность все сильнее овладевает умами ракетостроителей.