И опять про Ангару

[Бродяга]

Стоимость "железа" определяется затратами на содержание предприятия делающего это "железо", и не очень важно - сложное оно или нет, если мощностей и технологий существующих в данный момент хватает.
 Работник может "план гнать", а может "бамбук курить" - в любом случае ему надо платить "нечто ему достаточное". От того что он "умный" ему больше не платят, по крайней мере у нас - точно.
 В развитых странах тоже существуют "готовые структуры", которые требуют определённых постоянных затрат на содержание. Если речь не идёт о тысячах полётов, то эти затраты примерно одинаковы.

 Соответственно есть два пути удешевления:
 1. найти дополнительные ПН, например те же туристы и т. п.;
 2. уменьшить количество людей, занятых в производстве изделия.

 Второй путь характерно виден на примере авиации - для эксплуатации самолёта не надо иметь большой штат.
 И массовость тут не играет 100%-но определяющей роли - посмотрим на того же Рутана. У него "два самолёта" не имеющие аналогов и 135 человек.

[Agent]

Если Украина каким то образом создаст тройной Зенит, о у Ангары будут неприятности на внешнем рынке.
Тяга трех РД-171М (которые уже есть) составит 2400тс. Потом, там где изначально может ставиться РД-171, там станет и РД-180 без особых ухищрений. Комбинируя все это в разных вариантах, можно собирать ракету под любую мыслимую ПН. А если использовать еще и небольшие твердотопливные бустеры (а ля Атлас) - то получиться почти "идеальная"  ракета.

[fagot]

 Соответственно есть два пути удешевления:
 1. найти дополнительные ПН, например те же туристы и т. п.;
 2. уменьшить количество людей, занятых в производстве изделия.

 Второй путь характерно виден на примере авиации - для эксплуатации самолёта не надо иметь большой штат.
 И массовость тут не играет 100%-но определяющей роли - посмотрим на того же Рутана. У него "два самолёта" не имеющие аналогов и 135 человек.

1 Дополнительные ПН найти не так просто, тем более в большом количестве.
2 Более сложное изделие вряд ли потребует меньше людей для его производства, особенно если производство не серийное. Да и зарплата не главная составляющая в стоимости ракеты.
А какую выгоду получил Рутан со своих самолетов?

[X]

Если Украина каким то образом создаст тройной Зенит, о у Ангары будут неприятности на внешнем рынке.
Тяга трех РД-171М (которые уже есть) составит 2400тс. Потом, там где изначально может ставиться РД-171, там станет и РД-180 без особых ухищрений. Комбинируя все это в разных вариантах, можно собирать ракету под любую мыслимую ПН. А если использовать еще и небольшие твердотопливные бустеры (а ля Атлас) - то получиться почти "идеальная"  ракета.

Тройной Зенит безусловно серьезная ракета ( кстати это как раз то что надо России ) но только летать то он откуда будет ? С Алкантары разве (шутка)

[ДмитрийК]

Если Украина каким то образом создаст тройной Зенит...
...
...получиться почти "идеальная"  ракета.

Тройной Зенит безусловно серьезная ракета

И стоить будет серьезно - как три Зенита И что на нем пускать?

[Agent]

Тройной Зенит безусловно серьезная ракета ( кстати это как раз то что надо России ) но только летать то он откуда будет ? С Алкантары разве (шутка)

Тут видны 2 варианта.
Первый - НАСА пустит в свою новую лунную программу чужие ностители.
Тогда возможен некий Одиссей-2
Второй - Байконур. С подвариантами источника денег для переоборудования старта. Конкуренты ГКНПЦ донесут до разума "денег распределяющих" идею про недопустимость складывания всех яиц в корзину того же ГКНПЦ. (EELV в российском варианте). Или же Назарбаев устанет ждать Ангары. А Байтарек это ни много ни мало - $350 млн

[Бродяга]

 Соответственно есть два пути удешевления:
 1. найти дополнительные ПН, например те же туристы и т. п.;
 2. уменьшить количество людей, занятых в производстве изделия.

 Второй путь характерно виден на примере авиации - для эксплуатации самолёта не надо иметь большой штат.
 И массовость тут не играет 100%-но определяющей роли - посмотрим на того же Рутана. У него "два самолёта" не имеющие аналогов и 135 человек.

1 Дополнительные ПН найти не так просто, тем более в большом количестве.
2 Более сложное изделие вряд ли потребует меньше людей для его производства, особенно если производство не серийное. Да и зарплата не главная составляющая в стоимости ракеты.
А какую выгоду получил Рутан со своих самолетов?

 1. Да, сложно найти новые ПН. И продать новый автомобиль, штаны, часы... Всё сложно в этом мире.

 2. Гм, а что тогда "главная составляющая", если не зарплата?

 3. Рутан получил финансирование и реализовал свою идею (пока). Это не выгода?

[Старый]

Тройной Зенит безусловно серьезная ракета ( кстати это как раз то что надо России ) но только летать то он откуда будет ? С Алкантары разве (шутка)

Если уж создавать новую мощную ракету с основным расчётом на геостационар, то для неё целесообразно построить стартовый комплекс ближе к экватору нежели Плесецк. Например под Ставрополем или ещё где. Строительство и эксплуатация обойдётся ненамного дороже (если не дешевле) чем в Плесецке. Зато каждый раз существенная экономия на развороте плоскости орбиты.

[Старый]

Стоимость "железа" определяется затратами на содержание предприятия делающего это "железо", и не очень важно - сложное оно или нет, если мощностей и технологий существующих в данный момент хватает.

Для производстваболее сложного "железа" требуется существенно более дорогое в содержании предприятие.

Работник может "план гнать", а может "бамбук курить" - в любом случае ему надо платить "нечто ему достаточное". От того что он "умный" ему больше не платят, по крайней мере у нас - точно.

Более сложные производственные процессы требуют более высокооплачиваемой рабочей силы.

[avmich]

СпейсЭкс как-то упоминал о заказе на запуск, который возник только благодаря тому, что была предложена ракета с такими характеристиками - стоимость кг на орбите ИСЗ и стоимость запуска. Что есть аргумент в пользу того мнения, что, если цену за пуск Союза снизить, заказы могут увеличиться.

[Bat]

Люди... А что собираются пускать "новой более мощной" РН?
Гептил - это всё понятно. С точки зрения экологии полный "сакс". Кислород - керосиновый "Протон" с КВРБ был бы "рулезом форева" , но нет его, а жаль.
Так вот, возвращаясь к вопросам...
Тот же гипотетический "Клиппер" нельзя пускать "Протоном"? Пусть даже с Плесецка. Я понимаю: отсутствие (как это правильно называется?) у "Протона" "лицензии на перевозку пассажиров" факт сильный, но не может быть, чтобы эту проблему нельзя было решить. Всётаки 40 лет РН.
Если средства направляемые на создание СК и нового носителя направить на создание нормального разгонного блока? Для "Протона" собственно.
Или мы как всегда чего-то не знаем.  

[Agent]

Можно летать на старом, конечно. Но у рыночных законов есть правило - рост обязателен. Иначе вышибут с бизнеса раньше или позже.
В конкретном случае это выглядит так - нанять ученых, инженеров нужного профиля и уровня и тд с "улицы" в случае нужды не удасться. То есть их нада или постоянно держать на окладе или навсегда забыть о чем то новом. А если держать, то почему бы им при этом не заниматься своими прямыми обязанностями - делать нечто новое. Что конкретно - вопрос другой. Но чтото делать надо.

Россия держит низкие цены на пуски в основном по причине низкой стоимости рабсилы. Удержать позиции можно будет только держа своих граждан в полунищем положении. Нравиться такой расклад?

[Bat]

Можно летать на старом, конечно. Но у рыночных законов есть правило - рост обязателен. Иначе вышибут с бизнеса раньше или позже.

Ну, наверное да, вышибут конечно и "Протон" и "Семёрку" с рынка, но по чисто коммерческим причинам очень не скоро. По другим - политическим например - да. Но не по коммерческим.

В конкретном случае это выглядит так - нанять ученых, инженеров нужного профиля и уровня и тд с "улицы" в случае нужды не удасться.

Здесь полностью согласен. Более того - на нашем движении по шкале времени мы скоро наткнёмся на ситуацию когда СПЕЦИАЛИСТОВ способных что-либо толковое создать вообще найти будет сложно, или почти невозможно.

То есть их нада или постоянно держать на окладе или навсегда забыть о чем то новом. А если держать, то почему бы им при этом не заниматься своими прямыми обязанностями - делать нечто новое.

Потому, что есть возможность делать ничего. Это идеальный вариант с точки зрения расходования энергии и средств. А можно ещё создавать видимость полезной деятельности в плане создания "чего-то нового". Это уже гораздо хуже ибо требует значительных материальных затрат.

Что конкретно - вопрос другой. Но чтото делать надо.

Хорошо, что этого RDA не видит...

Россия держит низкие цены на пуски в основном по причине низкой стоимости рабсилы. Удержать позиции можно будет только держа своих граждан в полунищем положении. Нравиться такой расклад?

Мне расклад про полунищее состояние не нравится, но я сильно сомневаюсь, что создание РН Ангара что-то изменит в этом направлении.

[Agent]

Мне расклад про полунищее состояние не нравится, но я сильно сомневаюсь, что создание РН Ангара что-то изменит в этом направлении.

Если люди будут зарабатывать по мировым стандартам, то и Протон будет стоить по таким же.  Будет дорогой Протон и дорогая Ангара. Или же только дорогой Протон. Чем он будет лучше дорогого Зенита или Атласа- мне не совсем понятно.

[X]

Кстати насчет тройного Зенита.
Я думаю Хруники вполне могли бы производить такой носитель сами бзе помощи хохлов ибо "украинским" Зенит можно считать только с большой натяжкой так как двигатели РД-171 и РД-120 производятся в России.  Берем протоновский диаметр 4100 мм. вставляем в него РД-171М, вторая ступень с РД-120 или НК-33 плюс криогенный разгонник и Атласы с Дельтами отдыхают...   Странно что такой вариант не приходил в голову Хруничевскому начальству...  А если боковушек будет не две а четыре то тут уж и на Луну можно сгонять...

[Бродяга]

Стоимость "железа" определяется затратами на содержание предприятия делающего это "железо", и не очень важно - сложное оно или нет, если мощностей и технологий существующих в данный момент хватает.

Для производстваболее сложного "железа" требуется существенно более дорогое в содержании предприятие.

Работник может "план гнать", а может "бамбук курить" - в любом случае ему надо платить "нечто ему достаточное". От того что он "умный" ему больше не платят, по крайней мере у нас - точно.

Более сложные производственные процессы требуют более высокооплачиваемой рабочей силы.

 Ага, Старый, "теоретически прям по Марксу".
 На самом деле эдакой Прямой зависимости нет - можно делать сложные изделия эффективно и простые плохо.

 Основная причина - стимул к производству. Если применение изделия даёт хороший экономический эффект - имеет смысл "хорошо уметь его делать", даже если оно сложное.

[Андрей Суворов]

Люди, сторонники новых, хороших, модульных и прочее - ракет. Ответьте мне, пожалуйста, отчего это и Локхид и Боинг попросили для доводки своих новых ракет кредиты на 120 миллионов долларов? И ведь получили?

Поскольку законы физики обойти нельзя, то невозможно на химическом топливе построить ракету, которая будет в разы эффективнее существующей.

Затраты на НИОКР и ЛКИ для любой новой ракетной системы составляют миллиарды долларов. А прибыль от единичного пуска - в лучшем случае десятки миллионов. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

Это значит - НИОКР и ЛКИ отобьются только через ДВЕСТИ пусков. Ну, хорошо, через сто. Причем, сто пусков в пересчёте на тяжелые варианты, на лёгких прибыль будет меньше.

[X]

Люди, сторонники новых, хороших, модульных и прочее - ракет. Ответьте мне, пожалуйста, отчего это и Локхид и Боинг попросили для доводки своих новых ракет кредиты на 120 миллионов долларов?

И что отсюда следует ?

Поскольку законы физики обойти нельзя, то невозможно на химическом топливе построить ракету, которая будет в разы эффективнее существующей.

Возьмем Сатурн-5 и Н-1. Н-1 при больше стартовой массе выводил (то есть должен был выводить ) на низкую орбиту 95 тон, Сатурн-5 соотвественно почти 150 тон то есть в 1.5 раза больше. Не в разы конечно но все равно много. Потом речь не только о законах физики но и экономики - EELV показывает что амеры все просчитав решили что выгоднее создать семейство ракет из единого блока а не совокупность узкоспециализированных ракет.

Затраты на НИОКР и ЛКИ для любой новой ракетной системы составляют миллиарды долларов. А прибыль от единичного пуска - в лучшем случае десятки миллионов. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.
Это значит - НИОКР и ЛКИ отобьются только через ДВЕСТИ пусков. Ну, хорошо, через сто. Причем, сто пусков в пересчёте на тяжелые варианты, на лёгких прибыль будет меньше.

А сколько раз уже летал Союз или Протон ? Больше ста ? Не буду с вами спорить может вы и правы.  Я всего лишь хотел сказать что с точки зрения положения дел в мировом ракетостроении Протон не может считаться современным носителем. Cмотрите сами - у него максимум 6 тон на ГПО у Зенита столько же но у Зенита две ступени а не три и стартовая масса 450 т а не 700 как у Протона.

[DronMSTU]

... Cмотрите сами - у него максимум 6 тон на ГПО у Зенита столько же но у Зенита две ступени а не три и стартовая масса 450 т а не 700 как у Протона...

нуу понеслась.. по пятому разу  :lol:

[Андрей Суворов]

Люди, сторонники новых, хороших, модульных и прочее - ракет. Ответьте мне, пожалуйста, отчего это и Локхид и Боинг попросили для доводки своих новых ракет кредиты на 120 миллионов долларов?

И что отсюда следует ?

То, что Боинг и Локхид хотят и за разработку этих ракет слупить денег. Т.е. не за услуги, предоставляемые Боингом и Локхидом, а за то, чтобы у Боинга и Локхида была такая возможность - слупить денег при случае. Т.е. дайте нам денег сейчас, чтобы мы могли потом с вас ещё денег взять...

Поскольку законы физики обойти нельзя, то невозможно на химическом топливе построить ракету, которая будет в разы эффективнее существующей.

Возьмем Сатурн-5 и Н-1. Н-1 при больше стартовой массе выводил (то есть должен был выводить ) на низкую орбиту 95 тон, Сатурн-5 соотвественно почти 150 тон то есть в 1.5 раза больше. Не в разы конечно но все равно много. Потом речь не только о законах физики но и экономики - EELV показывает что амеры все просчитав решили что выгоднее создать семейство ракет из единого блока а не совокупность узкоспециализированных ракет.

Во-первых, "Сатурн-5" поднимал на LEO 135 тонн. Во-вторых, Н-1 не использовала водород, и, значит, потенциально была дешевле. В-третьих, "Сатурн" как раз был примером узкоспециализированной ракеты, а Н-1 - универсальной, ибо при выводе только на LEO Сатурн выводил меньше, чем должна была Н-1, т.к. из 135 тонн часть были - конструкция 3-й ступени, топливо в ней и т.д. Короче, "Скайлэб" весил 77 тонн.

А, создавая "модульную" систему, очень сложно не ошибиться в размере "кирпичика".

А сколько раз уже летал Союз или Протон ? Больше ста ? Не буду с вами спорить может вы и правы.  Я всего лишь хотел сказать что с точки зрения положения дел в мировом ракетостроении Протон не может считаться современным носителем. Cмотрите сами - у него максимум 6 тон на ГПО у Зенита столько же но у Зенита две ступени а не три и стартовая масса 450 т а не 700 как у Протона.

Протон летал триста раз. Т.е. свой НИОКР и ЛКИ отбил не так давно. Союз - иное дело, он летал больше тыщи раз, но это как раз потому, что дешевле пустить Союз, чем делать специально ракету под три тонны груза.

А насчёт Зенита - это у него с экватора на ГПО 6 тонн, если бы Протон вывезти на экватор, у него было бы 11. Ну 10 с половиной - столько же, сколько у будущего Ариана-5ЕСА