И опять про Ангару

[Старый]

И вообще, как я понимаю вам в Ангаре не нравится только то, что центральный блок "маловат"?

В целом мне не нравится сложность. Слишком сложно а значит дорого. Это принципиальный момент.
 А конкретно мне не нравится то, что в нынешнем виде она тоже неосуществима, точнее неосуществима с заявленными характеристиками. Я боюсь что вовлечение страны в осуществление этого проекта в нынешнем варианте приведёт к растрате излишних сил и средств с сомнимтельным результатом. И всем будет плохо кроме ГКНПЦ, кеотрый успешно "освоит" эти средства и будет рад. В проталкивании этого проекта хорошо видно, как частные интересы противоречат общественным.
 Если бы это было в цивилизованой стране, то после отказа ГКНПЦ осуществлять утверждённый на конкурсе проект, был бы назначен новый корнкурс и посмотрели бы кто победил. А если бы хоть один правительственный чиновник заткнулся о финансировании нынешнего варианта, то все конкуренты Хруна всали бы на дыбы: Почему принят этот проект??? И если бы чиновник сказал: "Потому что он победил на конкурсе", то ему бы в секунд указали, что ни на каком конкурсе этот вариант не выставлялся, тем более не побеждал и победить не мог. И чиновник улетел бы с должности с формулировкой "за профессиональную некомпетентность".  
 А после того как Медведев заявил, что у него указ Президента, его попросили бы показать этот указ. Там что говорится? "Выдать ГКНПЦ карт-бланш на реализацию любой химеры, лишь бы только она называлась "Ангара"? Или там говорится чтото другое? Где этот указ? Давиденко до сих пор ищет?
 А у нас Медведев в купе с администрацией Плесецка в приватных беседах шепчут на ухо Путину что только они радеют зв развитие Плесецка, что они "русский Боинг", и только они могут Плесецк развить естественно за счёт ими созданной ракеты. А больше никого Путин не слышит. Ни на один другой ракетный завод он по моему не ездил. Да и вообще по моему сложилось мнение что "раз другого проекта вообще нет, то необходимо реализовывать хотя бы этот". Такое мнение я слышал от многих.
 То есть речь идёт не о создании наилучшего проекта перспективной российской ракеты, а стюминутном проталкивании хотя бы чего-нибудь, тем паче ГКНПЦ активно навязывает такую мысль.

[Бродяга]

Старый. Президенту нужна некая "новая перспективная космическая ракетная ситема" как некий аксессуар для "переговоров разных", и не так важно какая именно это будет ракетная система.
 Не так важно даже, имея в виду "дискретность 4 года" вообще Будет она или Не Будет.

 Но я не согласен "о сложности" - чем Ангара эдак сильно сложнее того же Союза?
 Да, Союз "совсем простой", но не от хорошей жизни - тогда не умели делать практически Ничего, что используется в ракете и всё стремились сделать просто именно по этой причине.

 Чем Ангара сложнее какого-нибудь Тополя или Яхонта, например? Она больше, да, но сложнее...

[Старый]

Президенту нужна некая "новая перспективная космическая ракетная ситема" как некий аксессуар для "переговоров разных", и не так важно какая именно это будет ракетная система.
 Не так важно даже, имея в виду "дискретность 4 года" вообще Будет она или Не Будет.

Я прекрасно понимаю что Ангара - это "политическая" программа. В своё время весь этот конкурс был проведён с единственной целью - убедить Казазстан быть посговорчивее. После заключения договора об аренде Байконура государство надолго утратило к ней интерес. И сейчас разговоры о Ангаре в Плесецке побуждают Казахстан даже выложить большие деньги. Если бы о практической реализации не шло и речи то я бы не волновался.
 Но дело в том, что ГКНПЦ под шумок стремиться перетянуть одеяло на себя. Если ему удастся втянуть госудаоство в финансирование и испытать УРМ, то в силу законов бюрократии остановитться будет уже невозможно. И таким образом стране будет навязано это корыто.

Но я не согласен "о сложности" - чем Ангара эдак сильно сложнее того же Союза?

Всем.

Да, Союз "совсем простой", но не от хорошей жизни - тогда не умели делать практически Ничего, что используется в ракете и всё стремились сделать просто именно по этой причине.

Ничего подобного. Тогда в условиях нищеты стремились экономить и делать дешевле/эффективнее. Задача "освоить средства" не стояла. Стояла задача дать стране хорошую ракету.
 Кстати, Протон, Циклон и отчасти Космос-3М ничем не сложнее и не хуже Союза.

Чем Ангара сложнее какого-нибудь Тополя или Яхонта, например? Она больше, да, но сложнее...

А при чём тут Тополь или Яхонт? Мы делаем что: оружие или "рабочую лошадь"?

[Бродяга]

А Союз, кстати, и есть "оружие" - старое оружие, но исходно ракета-оружие.
 Как видим, это "оружие" успешно работает для другой цели.

 Мне тоже, кстати, непонятна схема с большим количеством УРМов, но Союз-то именно так сделан.
 Зато в случае посадки УРМов меньше вероятность потерять все сразу в случае неудачи.

 Я бы сделал пакет из двух ступеней с перекачкой.

[Старый]

А Союз, кстати, и есть "оружие" - старое оружие, но исходно ракета-оружие. Как видим, это "оружие" успешно работает для другой цели.

В те времена в усчловиях недостатка средств а также тмея чувство ответственности перед страной (оставшееся со сталинских времён) конструкторы делали недорогие но хорошие ракеты. Семёрка, Протон, Р-12, 14, 36, УР-100. С начала 70-х с развитием застоя они перешли на политику "освоения средств" - создание дорогостоящих систем. При этом преследовали личные интересы и интересы свомх предприятий, а не интересы страны в целом. Отсюда сонмище этих дорогих и малоэффективных (а порой и бессмысленных) систем вооружений, которые в итоге разорили страну и о которых я уже говорил.

Мне тоже, кстати, непонятна схема с большим количеством УРМов, но Союз-то именно так сделан.

Нет. Модули Союза не универсальные. Запас топлива на центральном блоке вдвое больше чем на боковом. Схема Союза это обычная схема со стартовыми ускорителями (применённвя кстати впервые в мире), принципиально кстати ничем не оличающаяся от Дельты-2, Арианы-44L и т.п. Ни о каких УРМ в данном случае и речи нет. Но вот если бы ракета была набрана из ОДИНАКОВЫХ модулей, вот это было б да! Пока на такое претендует только Хэви Дэльта, но там всего 3 модуля. Хотя там и применяется дросселтрование центрального юлока, но фактически все три модуля там образуют единую ступень.

Зато в случае посадки УРМов меньше вероятность потерять все сразу в случае неудачи.

Ой! Это о чём это? Байкалы, чтоли?

Я бы сделал пакет из двух ступеней с перекачкой.

Мысль хорошая. Возможно из неё чтото могло бы выйти. Можно её упростить, например перекачивать только кислород. И то в смысле не перекачивать, а двигатель ЦБ питается от боковых блоков, а перед их сбросом переходит на свой.

[Shin]

Схема Союза это обычная схема со стартовыми ускорителями (применённая кстати впервые в мире), принципиально кстати ничем не оличающаяся от Дельты-2, Арианы-44L и т.п.

Ремарочка:
Да, но силовая схема "семерки" уникальна. Ракета подвешена на старте за "талию", что, соответственно, дает некоторый выигрыш в массе конструкции.
Все же импортные пепелацы стоят на столах.
Впрочем ты и сам все это знаешь, не маленький

[Старый]

Схема Союза это обычная схема со стартовыми ускорителями (применённая кстати впервые в мире), принципиально кстати ничем не оличающаяся от Дельты-2, Арианы-44L и т.п.

Ремарочка:
Да, но силовая схема "семерки" уникальна. Ракета подвешена на старте за "талию", что, соответственно, дает некоторый выигрыш в массе конструкции.
Все же импортные пепелацы стоят на столах.
Впрочем ты и сам все это знаешь, не маленький

Дык я говорю о так сказать баллистической схеме. Непосредственно о схеме самого полёта ракеты. Боковые блоки семёрки играют фактически ту же роль, что и ускорители Арианы, Дельты, CZ и т.д. и т.п., извиняюсь если кого забыл. (Шаттл, Энергия, Н-2 не в счёт.) Сами того не зная наши изобрели навесные ускорители. Остальной мир додумался до этого много позже.  
 А подвеска "за талию" мне не нравится. Слишком сложно. Вес конструкции от этого, кстати, никак не экономится. Нижняя часть ракеты по любому должна воспринимать тягу двигателей, которая превышает вес ракеты, а стало быть быть прочной. Так что поставить ракету "на нижний торец" никак не увеличивает нагрузок и веса.
 Как там у нас Энергия устанавливалась на ПУ? Прикинь если б её подвешивали за места крепления боковых блоков?

[Старый]

Кстати. Чтото мне подсказывает, что конструкция семёрки долждна быть тяжелее из-за подвеса "за талию". Так как в этом случае конструкция испытывает нерасчётное нагружение "на растяжение", причём на разрыв действует почти 90% стартового веса ракеты. Давление наддува дополнительно усиливает нагрузки на растяжение. Так что надо ещё подумать, есть ли тут экономия, ато может наоборот...

[Старый]

А с Ангарой в нынешнем вариаете вот какая мысль. Если применять УКВМ, то двух ступеней более чем достаточно. С одной водородной ступенью общее количество 2 ступени для ЛЕО не только достаточно но грубо говоря даже условно избыточно.
 Поэтому был бы оптимальным такой вариант:
-первая ступень - 5 УРМ, работающих вместе как одна ступень.
-вторая ступень - УКВМ. И всё.
 Нынешняя третья ступень-недомерок (как там её называют - УРМ-2, чтоли?) явно лишняя. Если уж применён водород, то целесообразно её вес перераспределить в пользу водородной ступени.
 А счас получается что в варианте с УКВМ для достижения ЛЕО (!) применяются ажно 4 (!) ступени, причём одна из них водородная. Чтото совершенно немыслимое.

[Бродяга]

Что касается - "В те времена в усчловиях недостатка средств а также тмея чувство ответственности перед страной (оставшееся со сталинских времён) конструкторы делали недорогие но хорошие ракеты." - тогда Королёв жил в обычной квартире на ул. Карла Либкнехта в г. Калининграде М. о., там не было даже газа магистрального, а на установку газобалонной плиты требовалось разрешение властей аж на уровне Московской области.

 Старый, вы забыли, что до 60-х у нас в стране было Настоящее Крепостное Право в отношении колхозников? Потому и было "всё дёшево" в городах и ракеты были "недорогие но хорошие".
 Вы прикиньте затраты в доле ВВП, тогда будет более-менее объективная цифра.

 Потом вырос уровень жизни населения вообще, а "некоторых личностей" - особенно.
 Потому и ракеты стали "дорогие и плохие", учитывая то, что новых задач не прибавилось, никто так и не собрался обеспечивать вывод тысяч человек в год на орбитальные станции и лунные базы.

 Что касается перекачки, вроде "такое уже есть на Протоне". Насколько я вижу в схеме ракеты, там один общий бак окислителя и много баков горючего, отдельный для каждого двигателя.
 Всё это как-то синхронизируется - как именно?

[Бродяга]

Кстати. Чтото мне подсказывает, что конструкция семёрки долждна быть тяжелее из-за подвеса "за талию". Так как в этом случае конструкция испытывает нерасчётное нагружение "на растяжение", причём на разрыв действует почти 90% стартового веса ракеты. Давление наддува дополнительно усиливает нагрузки на растяжение. Так что надо ещё подумать, есть ли тут экономия, ато может наоборот...

 Старый, я тоже это слышал, в том числе от отца, и тоже не понимаю почему "легче".
 Нагрузка на сжатие всегда гораздо менее критична.

 Я уверен, что схема такая выбрана потому, что в этом случае не очень важна одновременность выхода на режим всех двигателей при наличии 5 независимых двигателей.
 Пока ракета не стронулась с места, она "висит себе" и двигатель может набрать нужную тягу.
 В том случае, если она "стоит" ракета может потерять устойчивость и упасть на стол. Ветер, опять же.

[Старый]

Я уверен, что схема такая выбрана потому, что в этом случае не очень важна одновременность выхода на режим всех двигателей при наличии 5 независимых двигателей.
 Пока ракета не стронулась с места, она "висит себе" и двигатель может набрать нужную тягу.
 В том случае, если она "стоит" ракета может потерять устойчивость и упасть на стол. Ветер, опять же.

Да, в те времена когда принимались решения по её схеме ещё слишком многое было неясно в вопросах прочности, устойчивости, управляемости, характеристик двигателей и т.д. В том числе не знали, смогут ли запустить двигатель в вакууме. Поэтому и были приняты такие решения, которые позволяли обойти эти проблемы. Если б конструкторы тогда знали то, что они стали знать спустя пять лет, то они бы не сделали её по схеме "пакет". И тогда всё было бы по другому...

[Старый]

Что касается перекачки, вроде "такое уже есть на Протоне". Насколько я вижу в схеме ракеты, там один общий бак окислителя и много баков горючего, отдельный для каждого двигателя.
 Всё это как-то синхронизируется - как именно?[/color]

Такого нет на Протоне. Там нет переключения питания двигателя с одного бака на другой. Баки горючего питают каждый свой двигатель, а бак окислителя питает все двигатели. Синхронизация обеспечивается обычной системой СОБ.
 Стоа! А что вы имели в виду под "схемой с перекачкой"?

[Бродяга]

Что касается перекачки, вроде "такое уже есть на Протоне". Насколько я вижу в схеме ракеты, там один общий бак окислителя и много баков горючего, отдельный для каждого двигателя.
 Всё это как-то синхронизируется - как именно?[/color]

Такого нет на Протоне. Там нет переключения питания двигателя с одного бака на другой. Баки горючего питают каждый свой двигатель, а бак окислителя питает все двигатели. Синхронизация обеспечивается обычной системой СОБ.
 Стоа! А что вы имели в виду под "схемой с перекачкой"?

 Вот-вот, двигателей много, а бак один.
 Надо же как-то отслеживать сколько топлива осталось где или нет? Иначе в одном из баков горючего может остаться топливо, если двигатель эдак "сдохнет" немного.

 Я имел в виду, что из первой ступени питается ДУ второй ступени в пакете, потом производится переход на собственный бак второй, пока ещё работает первая ступень.
 В самом переходе я не вижу ничего особенного (пока).

[hcube]

По семерке - есть принципиальное отличие ее от ракет с бустерами. Тяга бустеров составляет десятки ПРОЦЕНТОВ от тяги второй ступени, а вот в Семерке - тяга бустеров в РАЗЫ (в 4 раза ;-)) ее превосходит. Поэтому во время работы бустеров вторая ступень на них ПОДВЕШЕНА, и картина нагружения меняется только когда она уже выработала немалую часть топлива, и стала значительно легче. В момент перехода с общей тяги на тягу ЦБ тяговооруженность составляет кажется что-то типа 1.1, или даже 1.05, то есть с полным баком ЦБ семерки просто не взлетел бы - и поэтому прочность нижнего бака у нее значительно уменьшена по сравнению с вариантом, когда полностью заправленый бак просто стоял бы на столе. Это можно проверить, сравнив относительный вес бака с другими 'керосинками'. IMHO какую-то конкуренцию составит только Атлас-3.

[Старый]

По семерке - есть принципиальное отличие ее от ракет с бустерами. Тяга бустеров составляет десятки ПРОЦЕНТОВ от тяги второй ступени, а вот в Семерке - тяга бустеров в РАЗЫ (в 4 раза ;-)) ее превосходит.

Не-а! На всех перечисленных мною ракетах тяга ускорителей как минимум равна тяге ЦБ, то бишь составляет 100% от тяги 2-й ступени. А на дельте-2 если не ошибаюсь тоже в разы превышает тягу ЦБ. И все перечисленные мною РН не могут взлететь без ускорителей, по крайней мере со штатной кофигурацией верхних ступеней.  У семёрки днйствительно самые относительно большие ускорители, но разница не принципиальна. Ускорители семёрки пл лтносительным параметрам ближе к Шаттлу, Энергии, Ариане-5, Н-2, хотя там несколько иная идея - водородный ЦБ.

Поэтому во время работы бустеров вторая ступень на них ПОДВЕШЕНА, и картина нагружения меняется только когда она уже выработала немалую часть топлива, и стала значительно легче.

У семёрки если не ошибаюсь тяга двигателя ЦБ примерно равна его весу, точно как на Дельте-2. Поэтому получается типа ЦБ висит на своём двигателе, а боковушки создают дополнительное усилие. Такая схема нагружения у всех перечисленных ракет.

В момент перехода с общей тяги на тягу ЦБ тяговооруженность составляет кажется что-то типа 1.1, или даже 1.05, то есть с полным баком ЦБ семерки просто не взлетел бы - и поэтому прочность нижнего бака у нее значительно уменьшена по сравнению с вариантом, когда полностью заправленый бак просто стоял бы на столе. Это можно проверить, сравнив относительный вес бака с другими 'керосинками'. IMHO какую-то конкуренцию составит только Атлас-3.

Все перечисленные ракеты без ускормтелей не взлетят. ЦБ у семёрки действительно лёгкий, но у Космоса-3М и Циклона - легче. Конкуренцию может составить не только Атлас но и Дельта-2. Да и Титан, если не ошибаюсь. (Впрочем, это не керосинки, кроме Дельты). Во всех случаях уменьшение тяговооружённости за счёт простого увеличения запаса топлива приводит к уменьшению относительной массы конструкции.

[Старый]

Так, ну мы тут про Ангару или про семёрку с Протоном?

[hcube]

Не, точно говрорю, у семерки ЦБ ОЧЕНЬ хитро нагружен - сначала третью ступень и ПН, и верхний бак второй тащат бустеры, а нижний бак сам себя несет. А потом наполовину выработанный бак несет себя, верхний бак и третью ступень с ПН. Сначала работает на растяжение, а потом на сжатие ;-)).

[X]

Кстати. Чтото мне подсказывает, что конструкция семёрки долждна быть тяжелее из-за подвеса "за талию". Так как в этом случае конструкция испытывает нерасчётное нагружение "на растяжение", причём на разрыв действует почти 90% стартового веса ракеты. Давление наддува дополнительно усиливает нагрузки на растяжение. Так что надо ещё подумать, есть ли тут экономия, ато может наоборот...

Не надо забывать что предельная нагрузка на растяжение обычно гораздо выше чем на сжатие. Из-за того что при сжатии происходит потеря устойчивости (задолго до разрушения материала).

[Старый]

Не надо забывать что предельная нагрузка на растяжение обычно гораздо выше чем на сжатие. Из-за того что при сжатии происходит потеря устойчивости (задолго до разрушения материала).

Это врядли. Бак ракеты это ж не стержень, это ж пространственная конструкция, там всё по другому. Вся его силовая схема рассчитана именно на восприятие продольных сжимающих нагрузок.