И опять про Ангару

[Игорь Суслов]

Не надо забывать что предельная нагрузка на растяжение обычно гораздо выше чем на сжатие. Из-за того что при сжатии происходит потеря устойчивости (задолго до разрушения материала).

Это врядли. Бак ракеты это ж не стержень, это ж пространственная конструкция, там всё по другому. Вся его силовая схема рассчитана именно на восприятие продольных сжимающих нагрузок.

Товарищ Гость прав. В любом случае, для бака ракеты (хоть подкрепленного лонжеронами, хоть вафельного, хоть наддутого - для разумных, конечно, конструкций, т.е. летающих) потеря устойчивости наступит раньше, чем материал "порвется" при растяжении.
Но и Старый, конечно, прав, что все усилия проектантов-прочнистов направлены на "восприятие продольных сжимающих нагрузок".

[Старый]

тогда Королёв жил в обычной квартире на ул. Карла Либкнехта в г. Калининграде М. о., там не было даже газа магистрального, а на установку газобалонной плиты требовалось разрешение властей аж на уровне Московской области.

 Старый, вы забыли, что до 60-х у нас в стране было Настоящее Крепостное Право в отношении колхозников? Потому и было "всё дёшево" в городах и ракеты были "недорогие но хорошие".
 Вы прикиньте затраты в доле ВВП, тогда будет более-менее объективная цифра.

Процент от ВВП а также абсолютные цифры расходов на ракетно-космическую отрасль мы вряд ли когда узнаем, особенно с нынешними тенденциями в политике открытости.
 Но по внешним проявлениям можно увидеть, что в 60-е - начале 70-х развёртывание боевых ракет шло массовыми темпами, Р-12, 14, 16, УР-100 были самыми массовыми ракетами. Р-36 тоже было немало наклёпано. Ракеты эти создавались по существу с нуля, на только что переоборудованных заводах. (Переоборудование заводов тоже надо учесть). Космические аппараты создавались и запусмкались пачками, поколения сменяли одно другое. При этом у страны оставалось средств и газовые плиты в квартиры ставить, и газ подводить, и вобще квартиры строить, и заводы и электростанции и т.д. и т.п. И деревни электрифицировать, и телевизорами/холодильниками своих граждан оснащать. В 60-е начало 70-х в СССР росло всё и довольно высокими темпами, включая и благосостояние граждан. Всё были довольны и читая в газетах о жизни супостатов думали: "Слава КПСС что я родился в Советской Стране".
 В средине 70-х всё застопорилось. В космонавтике до сих пор летает техника созданная до средины 70-х. До средины 70-х на её создание средств хватало, а после - почемуто нет. Запустить в короткий срок два десятка Е-6 и полтора Е-8, два десятка Союзов 7К-ОК было вполне по силам. К началу 80-х это стало чемто запредельным.
 Строить заводы-гиганты, электростанции всех типов и т.д. и т.п. до средины 70-х было в порядке вещей. Вы можете вспомнить хоть один крупный промышленный объект построенный после ВАЗа и КАМАЗа? Нетути! До сих пор работает то, что было создано тогда. Вы можете вспомнить ракету или космический аппарат созданный после средины 70-х? Нетути! До сих пор работает то, что успели создать тогда. (за некотрыми исключениями, конечно )
 В средине 70-х всё застопорилось. В том числе и рост уровня жизни. Конец 70-х и 80-е это уже агония. Правители уже даже не могли собрать совещание коммунистическиз партий или какой международный фестиваль, потому что зарубежным участнткам невозможно было объяснить, что происходит в стране. Железный занавес и глушилки на голос америки были последней надеждой позволявшей продлить агонию.
 Почему так произошло? Почему раньше средств хватало на всё, а потом только на гонку вооружений? Потому что в экономике и политике произошёл полный отказ от марксистской теории и скатывание на позиции государственно-монополистического капитализма плавно переходящего в ведомственно-бюрократический, с закономерным финалом. Стимулы к повыщению производительности труда были полностью утрачены, более того, применяемые методы стимулировали СНИЖЕНИЕ производительности труда. В политике всё скатилось к бессмысленной изматывающей гонке вооружений, последние свои 15 лет СССР изматывал себя в производстве гор всё более дорогостоящих и бесполезных вооружений, пока не измотал совсем. Вина за всё это лежить исключительно на тогдашнем руководстве страны и больше ни на ком.
 Практически промышленность раздробилась на множество отдельных предприятий действующих в собственных интересах, в основном в интересах их руководителей. Интересы руководителей сводилтсь к получению очередных званий, наград и гос. премий, а получить их можно было только создав какую нибудь очередную навороченую систему оружия. Создатели их втюхивали политическим руководителям, что это "очередное крупное достижение, у супостата такого нет" и получали за это всё что положено. За достижения выдавалось в основном увеличение сложности и соответственно стоимости.  

Потом вырос уровень жизни населения вообще, а "некоторых личностей" - особенно.
 Потому и ракеты стали "дорогие и плохие",

Ракеты стали дорогие оттого, что для имитации "новых достижений" в них надо было чтото усложнять. Получать премии и награды за освоение высоких давлений в камере сгорания, за внедрение фрезерованных стенок, миномётного запуска, утопленых двигателей и т.д. и т.п. Чтобы обосновать необходимость существования своей фирмы приходилось постоянно чтото изобретать, чтоб все были при деле да ещё и имели бульон. (с) Так как все простые дешовые и эффективные вещи уже давно изобрели, то приходилось громоздить всё более дорогие сложные и сомнительные.

учитывая то, что новых задач не прибавилось, никто так и не собрался обеспечивать вывод тысяч человек в год на орбитальные станции и лунные базы.

Вот этого только и не хватало для полного счастья.

[Старый]

Вертаясь к теме. Вот всё худшее что было во времена позднего СССР счас пытается взять на вооружение ГКНПЦ, стараясь ведомственно-бюрократическими методами навязать стране производство ракеты от которой всем будет только хуже, кроме естественно самого Хруна.

[X]

Вертаясь к теме. Вот всё худшее что было во времена позднего СССР счас пытается взять на вооружение ГКНПЦ, стараясь ведомственно-бюрократическими методами навязать стране производство ракеты от которой всем будет только хуже, кроме естественно самого Хруна.

Почему хуже ?  Если вместо архаичного гептилового Протона с Байка будет летать Ангара-5 к тому же более грузоподьемная от этого кому-нибудь будет хуже ? Какая-то вывихнутая логика однако. Старческий маразм наверное...

[Игорь Суслов]

Почему хуже ?  Если вместо архаичного гептилового Протона с Байка будет летать Ангара-5 к тому же более грузоподьемная от этого кому-нибудь будет хуже ? Какая-то вывихнутая логика однако. Старческий маразм наверное...

Во-первых, не стоит никого оскорблять....
Во-вторых, чем же Протон архаичен? Гептильностью? или тем, что ему уже сорок лет? Чудесная, имхо, ракета, перекрывающая ВСЕ существующие ныне потребности...

[Андрей Суворов]

IMHO Протон неплох и сейчас, особенно, если Протон-М будет по надежности не хуже Протона-К, и если удастся реализовать программу навески РДТТ на него.

Насчёт гептильности - не забывайте, на Ариане-5 верхняя ступень тоже гептиловая, а Ариан-4 вся была гептиловая, кроме водородной верхней ступени. НДМГ дороже, конечно, керосина, и мероприятия по безопасности работы с ним дополнительно его удорожают, но, представьте хотя бы, какие меры безопасности потребовались бы при использовании жидкого фтора пусть даже на разгонном блоке, и станет ясно, что НДМГ - цветочки.
И китайцы на гептиле летали, летают и будут летать свою пилотируемую программу.
Да что там далеко ходить, Титан снимают, но он пока всё ещё использует Аэрозин-50.

Лучше бы разгонный блок водородный начали делать. А ещё лучше - доделали бы лётные 11Б91, сколько их можно сделать из задела, и потихоньку начали бы лётные испытания...

[Старый]

Почему хуже ?  Если вместо архаичного гептилового Протона с Байка будет летать Ангара-5 к тому же более грузоподьемная от этого кому-нибудь будет хуже ? Какая-то вывихнутая логика однако.

С чего это Протон архаичный? Чем Ангара-5 современнее? Тем что сложнее? Вы предлагаете развернуть программу создания новой РН только потому, что старая "архаична"?
 И что, уже возникла необходимость в повышении грузоподъёмности? насколько? На 4 тонны? Создавать совершенно новую РН чтобы повысить ПН ажно на 20%?
 Или всётаки возникла необходимость загрузить ГКНПЦ новыми дорогостоящими заказами?

[avmich]

Протон, безусловно, архаичен по топливу. Движки, при всём восхищении ими, проигрывают семейству РД-170 (той же фирмы) как минимум по УИ. Ну и возможности роста Протонов довольно ограничены. Или были проекты пускать связки по три блока Протонов? :)

Сказав всё это, конечно, надо заметить, что все изменения чего-то стоят, и учитывать надо не только чистый эффект в, скажем, ПН, но и стоимость достижения этого эффекта. С этой точки зрения имело бы смысл делать новую ракету, если бы она существенно перекрывала Протон по возможностям, иначе трудно "переплюнуть" Протон по дешевизне.

Мне кажется, неким локальным оптимумом является Зенит и его "тройная" модификация, ещё и с перспективой использования водорода. Заново делать Грозу сложнее... а больше вроде бы и нет ничего, супертяжеловесы пока не видно, что понадобятся.

[Бродяга]

Старый, при чём тут "марксистская теория", нет никакой "теории" есть несколько книжек описывающих развитие раннего капитализма.
 Такого общества уже давным-давно нет и "теория" - достояние истории.

 А в СССР просто поднялся уровень жизни до эдакой "европейской планки", пусть ниже, но соизмеримо.
 С "дорогими людьми" наше "коммунистическое" руководство, которое взялось обеспечивать тотальное управление экономикой ничего не смогло сделать.
 Оно, как любая Власть вообще, в сфере Настоящей Экономики ничего не может. Власть может создавать только нечто необходимое для Её существования, например, оружие.

 Все "ранние" ракеты и были оружием. Когда оружия стало слишком много, Власть оказалась в тупике и стали создаваться малоэффективные и подражательские образцы техники, вроде "Энергии".
 Потому они и "плохие", что "непонятно зачем".

 Но, возвращаясь к Ангаре.
 В любой ракетной системе сейчас интересна только МНОГОРАЗОВОСТЬ РАКЕТЫ.
 Она, возможно, обеспечит удешевление доставки в космос.
 В Ангаре интересны только многоразовые УРМы.

 А если продолжать выбрасывать ракету в 300 тонн для доставки 7 тонн, или т. п., то НИЧЕГО не интересно в перспективном плане.

[X]

Во-первых, не стоит никого оскорблять....
Во-вторых, чем же Протон архаичен? Гептильностью? или тем, что ему уже сорок лет? Чудесная, имхо, ракета, перекрывающая ВСЕ существующие ныне потребности...

Насчет маразма это была всего лишь шутка не надо быть таким серьезным ( просто СТАРческий маразм хорошо коррелирует с ником Старый ). Но вы правы оскорблять никого не надо в том число и Центр имени Хруничева. А Старый по-моему имено этим и занимается когда безосновательно обвиняет Хруников во всяких кознях.  Насчет Протона. Я считаю что данный носитель не может считаться современным даже не смотря на то что на него пока еще есть спрос на рынке ( на ВАЗ-2101 тоже есть спрос на рынке поддержаных машин однако едва ли кто назовет этот автомобиль современным ).  Принципы  построения  этой ракеты находяться в разительном противоречии с современным представлением о том что такое космический носитель.  Всем очевидно что современные тенденции мирового ракетостроения базируются на трех основных принципах:  1) унификация структурных элементов и 2) минимум структурных элементов 3) высокоэнергетическое и экологически чистое топливо.  Первый позволяет создавать не ракету, а целое семейство на основе единых блоков, второй имеет своей целью упрощение  про-ва, третий  комментариев не  требует.  В соответствии  с этими требованиями построены EELV носители Atlas и Delta - единый Сommon блок,  один маршевый ЖРД, один универсальный РБ.  Следующим представителем таких будет в 2008 году семейство СZ-5 ( НК об этом писал ) причем в нем Китай совершанет переход от гептила к керосину. H-2 и Ariane-5 тоже отчасти удовлетворяют этим принципам - один маршевый ЖРД два ускорителя.  И только у нас свой путь - куча ЖРД , куча боковушек, многотипье устраревших дигателей, куча разгонныз блоков ( ДМ, Бриз, Фрегат и т.д) и еще гирлянда РДТТ ускорителей от Тополя.

[Андрей Суворов]

Но, возвращаясь к Ангаре.
 В любой ракетной системе сейчас интересна только МНОГОРАЗОВОСТЬ РАКЕТЫ.
 Она, возможно, обеспечит удешевление доставки в космос.
 В Ангаре интересны только многоразовые УРМы.

 А если продолжать выбрасывать ракету в 300 тонн для доставки 7 тонн, или т. п., то НИЧЕГО не интересно в перспективном плане.[/color]

Неправильно так говорить. Ракета "Союз", доставляя на орбиту 7 тонн груза, весит не 300, а 30 тонн. Оставшиеся 270 - это горючее, очень дешевый жидкий кислород и несколько более дорогой, но всё же довольно-таки дешевый керосин.

Все нынешние потуги сводятся к тому, чтобы удорожить производство этих 30 тонн ракеты, чтобы сжечь не 270, а 220 тонн топлива, что приводит к тому, что топливо дешевеет на 20% (а, если перейти с керосина на жидкий водород, то дорожает), а конструкция ракеты удорожается вдвое (для новой одноразовой ракеты) или в двадцать-тридцать раз (для гипотетической многоразовой). Если она отлетает сто полётов, то снизит себестоимость сухой ракеты в три-пять раз, а если грохнется посреди эксплуатации?

Нет, либо старт ядерного движка прямо на Земле и выведение в одну ступень с приемлемым массовым совершенством (для ЯРД типа 11Б91 - примерно тройка, т.е при стартовом весе ракеты в 300 тонн на двигатель, конструкцию и ПГ приходится около 100 тонн, что, кстати, легко осуществимо), либо летать на том, что есть, модернизируя его лишь по мере крайней необходимости - например, смежник прекратил существование, или есть халявные РДТТ от снимаемых с БД МБР, а грузоподъемности не хватает...

Апгрейд "Протона-К" до "Протона-М" второй ветке очень даже соответствует, то же и с апгрейдом "Союза" до "Союза-2".

Европейцы отказались от "Ариан-4" в пользу "Ариан-5", потому что кто-то с цифрами в руках доказал что а) грузоподъемности старой ракеты скоро перестанет хватать б) новая ракета по прошествии разумного времени станет дешевле, чем была старая, хотя бы в расчёте на килограмм ПН на ГПО, а в идеале - в расчёте на пуск. Пока ни того, ни другого не наблюдается. На 1 кг дешевле будет A-5ECB, но её отложили в долгий ящик.

Собственно, неважно, "плохая" РН Протон или "хорошая", если она конкурентоспособна на рынке и количество ПН под нее оправдывает её изготовление.

Что, вы думаете, если вместо "грязного" Протона будет летать "чистая" Ангара, казахи арендную плату за Байконур уменьшат?

[Бродяга]

И, однако, наши ракеты самые недорогие, а двигатели аж в США покупают.

 "Первый позволяет создавать не ракету, а целое семейство на основе единых блоков, ..." - в случае Ангары это "семейство" - 3 варианта.
 Сделать 3 ракеты с возможностью объединения, скажем 9, 3, и 1 двигатель НК-33/43 и, соответственно стартовая масса 1200, 400 и 120 тонн.
 "Меньший вариант" навешивается на следующую по массе первую ступень, образуя пакет.

[X]

И что, уже возникла необходимость в повышении грузоподъёмности?

Ну что вам сказать... Пожалуй только одно - читайте Новости Космонавтики. В последнем номере  вы найдете статью "Ускорители для Протона" в которой рассказывается о намерении Хруников навесить на Протон от 2 до 6 (!) твердотоплианых ускорителей причем именно с целью повышения грузоподьемности. Так что можете положиться на мое слово потребость в увеличении грузоподьемности есть.

[Бродяга]

Но, возвращаясь к Ангаре.
 В любой ракетной системе сейчас интересна только МНОГОРАЗОВОСТЬ РАКЕТЫ.
 Она, возможно, обеспечит удешевление доставки в космос.
 В Ангаре интересны только многоразовые УРМы.

 А если продолжать выбрасывать ракету в 300 тонн для доставки 7 тонн, или т. п., то НИЧЕГО не интересно в перспективном плане.

Неправильно так говорить. Ракета "Союз", доставляя на орбиту 7 тонн груза, весит не 300, а 30 тонн. Оставшиеся 270 - это горючее, очень дешевый жидкий кислород и несколько более дорогой, но всё же довольно-таки дешевый керосин.

Все нынешние потуги сводятся к тому, чтобы удорожить производство этих 30 тонн ракеты, чтобы сжечь не 270, а 220 тонн топлива, что приводит к тому, что топливо дешевеет на 20% (а, если перейти с керосина на жидкий водород, то дорожает), а конструкция ракеты удорожается вдвое (для новой одноразовой ракеты) или в двадцать-тридцать раз (для гипотетической многоразовой). Если она отлетает сто полётов, то снизит себестоимость сухой ракеты в три-пять раз, а если грохнется посреди эксплуатации?

 Союз - носитель со стартовой массой 300 тонн, то что железо "лёгкое" и делает это железо дорогим.
 Даже если железо будет "простейшее", оно должно быть соответственного качества, это не бочка для автомобильного бензина.

 Что касается многоразовой ракеты - удешевление в 3-5 раз уже очень веско и почему именно "в 3-5 раз"?
 Многоразовый носитель позволит тем же штатом предприятия делать больше полётов, вот во сколько раз их будет больше, во столько примерно раз и удешевится доставка.

[Игорь Суслов]

Всем очевидно что современные тенденции мирового ракетостроения базируются на трех основных принципах:  1) унификация структурных элементов и 2) минимум структурных элементов 3) высокоэнергетическое и экологически чистое топливо.  

1. Универсальное оборудование всегда дороже специализированного;
2. Укрупнять элементы можно до каких-то разумных пределов, в ценовом плане - точно;
3. Если на гептиле получится V=Ve * Ln (M0/Mk)  больше, чем на "высокоэнергетическом и экологически чистом топливе" и нет дополнительных ограничений, то экономные будут использовать гептил

А, вообще, лучше, чем сказал Андрей Суворов и не придумаешь:

...неважно, "плохая" РН Протон или "хорошая", если она конкурентоспособна на рынке и количество ПН под нее оправдывает её изготовление.

[avmich]

В относительно краткосрочной перспективе всё, конечно, так и есть.

[ДмитрийК]

Вообще что бы там ни говорили а Байкал ИМХО выглядит заманчиво.
Не буду судить о его реализуемости поскольку не специалист но с виду по крайней мере создается впечатление что не должен он быть сильно сложнее и стоить сильно дороже чем обычный бустер плюс средних размеров самолет
И если все сделать правильно то затраты на его восстановление / подготовку к старту должны быть вполне разумные.

[ДмитрийК]

...неважно, "плохая" РН Протон или "хорошая", если она конкурентоспособна на рынке и количество ПН под нее оправдывает её изготовление.

Но если новых моделей не делать то так и ВАЗ-2101 "копейка" будет "рулез фареве".
Я ничего не имею против Протона. Но цену за 1кг ПН надо снижать. Без этого какбы большинство благих начинаний в космосе лишены коммерческого смысла. Одноразовые РН уже особо не упростишь и цену тоже особо не снизишь. Единственный выход - переход к многоразовым системам.

[Андрей Суворов]

Союз - носитель со стартовой массой 300 тонн, то что железо "лёгкое" и делает это железо дорогим.
 Даже если железо будет "простейшее", оно должно быть соответственного качества, это не бочка для автомобильного бензина.

Так я же с этим и не спорю! Но, говоря про любимый "Союз" - "стартовая масса 300 тонн" и "цена 20 лимонов баксов" мы исподволь, подсознательно, усредняем эти тонны и лимоны. А на самом-то деле 10% массы ракеты стоят 90% денег. Т.е., грубо, 18 лимонов стоят 30 тонн - по 600 долларов за килограмм сухой ракеты. "Примитивной" и "архаичной", новая и продвинутая будет стоить дороже за килограмм. Разработка новой ракеты для решения старых задач - это нонсенс, затраты никогда не "отобьются". Даже в долгосрочной перспективе. Почему?
А за счет чего они могут отбиться? За счёт того, что новая ракета должна стоить меньше за килограмм сухой массы, или за счёт того, что сухая масса меньше при том же ПГ.
А за счёт чего она может весить меньше?
1. Новые продвинутые технологии. Отпадает - новые технологии дороже старых, новое оборудование тоже ещё надо разработать и изготовить.
2. Новые продвинутые материалы, освоенные в других отраслях. Тяжело из-за большого объема предварительных работ.

А за счёт чего может стоить меньше килограмм?
1. За счёт большей серийности - нужно дробить ракету на кусочки
2. За счёт использования более дешевых материалов и технологий - нужно снижать удельные характеристики.

Таким образом, получается, что первая тенденция противоречит второй.

Конечно, хорошо, что существует такой двигатель, как РД-170. И надо его использовать. Но делать новый, чтобы выжать еще три секунды удельного импульса - глупость.

 Что касается многоразовой ракеты - удешевление в 3-5 раз уже очень веско и почему именно "в 3-5 раз"?
 Многоразовый носитель позволит тем же штатом предприятия делать больше полётов, вот во сколько раз их будет больше, во столько примерно раз и удешевится доставка.

Да с потолка. А проблема нынешних средств выведения в том, что НЕ НУЖНО БОЛЬШЕ ПОЛЕТОВ. Нужно столько же, за меньшие деньги, а еще лучше - ту же функциональность за меньше полётов. То есть - многоразовая ракета невыгодна, потому что свои 100 полетов она будет набирать 10 лет. И при этом первые три года будет оставаться дороже одноразовой. При этом, заметим, три года серийной эксплуатации. А ведь есть еще и такая штука, как ЛКИ, подтверждение ресурса и т.д.

Если бы "Союзы" сейчас летали так, как 20 лет назад, ещё имело бы смысл заменять их на что-то многоразовое. Но для 10 полётов в год - самое оно.

[X]

1. Универсальное оборудование всегда дороже специализированного;

Смотря что понимать под оборудованием.   Если вам нужен кухонный комбайн который заодно будет выполнять функции пылесоса и стиральной машины тогда вы правы - лучше иметь отдельно комбайн и отдельно пылесос но в ракетостроения все не совсем так или точнее совсем не так.

Выгоднее и эффективнее собирать тяжелую ракету из нескольких одинаковых или близких по конструкции блоков с единым двигателем. Смотрите сами в Протоне используется 9+4+4 = 15 ЖРД трех разных типов. Вместо этого предлагается 5 ЖРД РД-191 который к тому же будет применяться на ЦБ РН Онега. С про-ва снимается ЖРД 4(плюс еще РД-108) устаревших типов производимых на разных заводах и заменяется одним РД-191.  Весь мир идет по этому пути.

2. Укрупнять элементы можно до каких-то разумных пределов, в ценовом плане - точно;

Конечно до разумных, пока никто не говорит о том что нужно прямо сейчас делать SSTO ракету. Но современная тенденция такова - двухступенчатые ракеты построенные из единых блоков с одним маршевым ЖРД.

3. Если на гептиле получится V=Ve * Ln (M0/Mk)  больше, чем на "высокоэнергетическом и экологически чистом топливе" и нет дополнительных ограничений, то экономные будут использовать гептил

Если бы более внимательно читали НК то наверное бы знали что экономные давно уже отказались от гептила. А китайцы собираются отказаться в ближайщее время.