И опять про Ангару

[Бродяга]

Неправильна сама идея - "Создание новых ракет стоит миллиарды".
 Почему это, скажите пожалуйста? Потому что руководство промышленных агрегатов их создающих столько хочет?
 Тогда надо создать другие промышленные агрегаты, более эффективные.

 Что касается удешевления ЛКИ - вот как раз многоразовые носители ЛКИ и удешевят. Во-первых не надо выбрасывать носитель при испытаниях, во-вторых не надо весь его обляпывать измерительной аппаратурой, если хотим узнать что с ним делается.

[Agent]

C EELV все просто. Военным нада было сэкономить. Они купили 10 запусков будущей ракеты по цене запуска трех своих Титанов-4.
Эти деньги плюс некоторое количество своих позволили Боингу и Локхиду построить современные ракеты.
А то что они на коммерческом рынке дороже... Ну дак и Хаммер дороже УАЗа. Хотя с точки А в точку Б доставят оба. Тем не менее покупают и то и другое. А продать уазик в штатовскую армию - звучит как анектот. НАСА опять же не самый бедный клиент.

ЗЫ: не нада учить Боинг и Локхид делать деньги Посмотрите на их годовые отчеты. Они больше похожи на бюджеты средних размеров стран.

[Андрей Суворов]

Неправильна сама идея - "Создание новых ракет стоит миллиарды".
 Почему это, скажите пожалуйста? Потому что руководство промышленных агрегатов их создающих столько хочет?
 Тогда надо создать другие промышленные агрегаты, более эффективные.

Создайте новую ракетную систему за меньшие деньги. "И к вам потянутся." (С) Пока этого никому не удалось.
1. Новую ракету нужно спроектировать.
2. Новую ракету нужно сконструировать.
3. Нужно технологам придумать, как её делать.
4. Нужно изготовить оснастку.
5. Нужно изготовить первую серию. Обычно она маленькая, штук пять.
6. Нужно спроектировать, сконструировать и построить стартовый комплекс.
7. Нужно проверить, что всё ко всему подходит.
8. Нужно сделать доработки по результатом проверок.
9. Нужно стрельнуть одну ракету.
10. Нужно сделать доработки по результатам.

И это при:
Готовых двигателях, готовой СУ, готовой инфраструктуре.

Что касается удешевления ЛКИ - вот как раз многоразовые носители ЛКИ и удешевят. Во-первых не надо выбрасывать носитель при испытаниях, во-вторых не надо весь его обляпывать измерительной аппаратурой, если хотим узнать что с ним делается.

Как это они их удешевят? Это если система спасения их спасёт, как положено. А если не спасёт? Притом, даже если спасёт, чем это нам поможет? Всё равно её разберут по кусочкам. На следующий старт пойдет следующий экземпляр.

Наоборот, при ЛКИ многоразовой ракеты цена ошибки возрастёт многократно. И самая песня - испытания на подтверждение ресурса. Как узнать, сколько раз можно стрелять один экземпляр? Проектанты говорят "да мы на двести полётов заложились". Методы неразрушающего контроля говорят - "Ну, следующий полёт оно выдержит". А вдруг не то контролируем? Ну, вдруг? Обнаружили трещины в трубопроводе. "Ах, трещины надо чинить, заваривать, заполировывать".

Пока ещё нет ни одной ракетно-космической системы, имеющей подтвержденную надёжность выше 99%.

[X]

Во-первых, "Сатурн-5" поднимал на LEO 135 тонн.

А по данным НК а также и массы других источников максимальная ПН на низкой орбите составила 147 тон.

Во-вторых, Н-1 не использовала водород, и, значит, потенциально была дешевле.

Дешевле или не дешевле это вопрос другой.  Пример с Сатурном наглядно демострирует премущества водорода а также обьясняет почему весь мир (включая китайцев и  индусов) стремится к его использованию (за исключением нас) и отказывается от гептила.

Насчет Н-1 что-то я сомневаюсь что ракета с 32 ЖРД для сборки которой на Байконуру был построен целый завод (!) была дешевле Сатурна.

В-третьих, "Сатурн" как раз был примером узкоспециализированной ракеты, а Н-1 - универсальной, ибо при выводе только на LEO Сатурн выводил меньше, чем должна была Н-1

Масса Скайлэба 77 тон что меньше 95 тон - максимальной ПН Н-1. Не надо только забывать что при запуске Скайлэба третья ступень не использовалась (на ее месте стояла орбитальная станция) то есть Сатурн был в этом случае двухступенчатым поэтому некорректно его сравнивать с трехступенчатым Н-1. Давайте уж тогда отбросим от Н-1 верхнюю ступень и сравним ПН. Сравнение уверен будет не в пользу Н-1.

А насчёт Зенита - это у него с экватора на ГПО 6 тонн, если бы Протон вывезти на экватор, у него было бы 11

Ну насчет 11 вы сильно положим загнули но да ладно не нравится вам пример с Зенитом возмите тяжелый Атлас или Дельту привезите их на Баконур и вы увидите что при примерно равном стартовой массе они заметно более грузоподьемны (ГПО) чем Протон даже несмотря на то что фактически являются двухступенчатыми а не трехступенчатыми как Протон.

[Андрей Суворов]

Во-вторых, Н-1 не использовала водород, и, значит, потенциально была дешевле.

Дешевле или не дешевле это вопрос другой.  Пример с Сатурном наглядно демострирует премущества водорода а также обьясняет почему весь мир (включая китайцев и  индусов) стремится к его использованию (за исключением нас) и отказывается от гептила.

И в чём же "преимущества" водорода состоят? В меньшей стартовой массе? Если при этом цена растёт, разве ж это "преимущество"?

Насчет Н-1 что-то я сомневаюсь что ракета с 32 ЖРД для сборки которой на Байконуру был построен целый завод (!) была дешевле Сатурна.

А почему нет? В ней использовались гладкие панели, в отличие от фрезерованных на "Сатурне", у "Сатурна" в стружку уходило больше трех четвертей материала. В ней использовались двигатели той размерности, под которую уже были и оборудование, и оснастка на тех заводах, которые их выпускали, а американцы только на программу доводки F-1 потратили 4 миллиарда долларов.
Кстати, на ракете стояло не 32 ЖРД, а больше. 30 на первой ступени, 6 или 8, не помню, на второй, и 4 - на третьей. Ну и что? Они все в сумме стоили меньше, чем один SSME!

В-третьих, "Сатурн" как раз был примером узкоспециализированной ракеты, а Н-1 - универсальной, ибо при выводе только на LEO Сатурн выводил меньше, чем должна была Н-1

Масса Скайлэба 77 тон что меньше 95 тон - максимальной ПН Н-1. Не надо только забывать что при запуске Скайлэба третья ступень не использовалась (на ее месте стояла орбитальная станция) то есть Сатурн был в этом случае двухступенчатым поэтому некорректно его сравнивать с трехступенчатым Н-1. Давайте уж тогда отбросим от Н-1 верхнюю ступень и сравним ПН. Сравнение уверен будет не в пользу Н-1.

Так в том-то и прикол! Если бы мы поставили на "Сатурн-5" его родную третью ступень, и попытались бы в неё заправить ровно столько топлива, сколько нужно для довывода, а поверх - Скайлэб, всё равно получилось бы меньше 100 тонн ПОЛЕЗНОГО ГРУЗА! Потому что конструкция третьей ступени для нас - БЕСПОЛЕЗНЫЙ груз, а её тоже бы пришлось выводить на орбиту.

А насчёт Зенита - это у него с экватора на ГПО 6 тонн, если бы Протон вывезти на экватор, у него было бы 11

Ну насчет 11 вы сильно положим загнули но да ладно не нравится вам пример с Зенитом возмите тяжелый Атлас или Дельту привезите их на Баконур и вы увидите что при примерно равном стартовой массе они заметно более грузоподьемны (ГПО) чем Протон даже несмотря на то что фактически являются двухступенчатыми а не трехступенчатыми как Протон.

Почему - загнул? Критической широтой для вывода на ГПО является 33 градуса, при этом поворот плоскости орбиты "через бесконечность" равнозатратен прямому повороту. Если сделать сопловый насадок на двигатель ДМ, чуть-чуть увеличить заправку, то с экватора 10.5 тонн Протон-М на ГПО выведет. А с КВРБ - даже больше. Кстати, из-за меньшей потребной характеристической скорости разница между ДМ и КВРБ на экваторе тоже меньше.

А тяжелый Атлас или Дельта на Байконуре точно так же отъедут в эээ... конец очереди...

[hcube]

Кстати Атлас-5 НИКОГДА не выведет на низкую орбиту столько же сколько Протон. Даже трехблочник, с тремя РД-180, только-только _приблизится_ к ПН Протон-М, а этот трехблочник еще не летал. С навесными же бустерами... шансов нет.

Вот Дельта - да, Дельта за счет водорода может. Но давайте сравним простой, не теплоизолированный бак Протона и криогенный бак Дельты и Атласа ;-). Да и с двигателми... не уверен, что будет дешевле, 3 РД-180 или 6 - РД-253...

[Agent]

Цена запуска Н-1 равна бесконечности. Протона с КВРБ тоже.
Не верите? Попробуйте продать дешевле

[Agent]

Я еще раз повторюсь - главное не постороить ракету дешевле грязи, а продать.

[avmich]

Насчёт Сатурна-5 - смысл такой, что двухступенчатый Сатурн может вывести 77 тонн, трёхступенчатый - с разработанной третьей ступенью - не выводит оптимально, потому что масса ступени мешает (точно посчитать, сколько вывел бы недозаправленный Сатурн-5 на орбиту ИСЗ, можно спредшитом уважаемого Ратмана), а разрабатывать специальную ступень под вывод на низкие орбиты - так это разрабатывать надо. Вот и выходит, что Сатурн-5, в том виде, в каком его сделали, ракета специализированная.

Тяжёлые Атлас и Дельта всё же скорее трёхступенчатые. У них средний блок, насколько я знаю, дросселирует работу двигателей, таким образом, получается примерно та же схема, что и у Союза.

Ну и наконец касательно водорода - победное шествие российских ракет на мировом рынке, вполне возможно, говорит как раз о другом - что повальное увлечение многих стран водородными технологиями не окупает затрат, а вот отработанные керосиновые ракеты дают (значительно) больший эффект на каждый потраченный рубль. Или даже доллар :) .

[X]

И в чём же "преимущества" водорода состоят? В меньшей стартовой массе?

А что вас здесь смущает ? По-моему одним из показателей совершенства ракеты является как раз отношение массы полезного груза к стартовой массе. Об этом вроде во всех учебниках написано.
А мы ведь вроде как совершенную ракету хотим иметь не правда ли ?

Если при этом цена растёт, разве ж это "преимущество"?

Насчет цены мне трудно спорить не владею цифрами. Знаю только что Протон стоит на рынке существенно меньше чем водородный Ариан-5 и при этом на Ариан-5 значительно больше заказов чем на Протон.

А почему нет? В ней использовались гладкие панели, в отличие от фрезерованных на "Сатурне", у "Сатурна" в стружку уходило больше трех четвертей материала. В ней использовались двигатели той размерности, под которую уже были и оборудование, и оснастка на тех заводах, которые их выпускали, а американцы только на программу доводки F-1 потратили 4 миллиарда долларов.
Кстати, на ракете стояло не 32 ЖРД, а больше. 30 на первой ступени, 6 или 8, не помню, на второй, и 4 - на третьей. Ну и что? Они все в сумме стоили меньше, чем один SSME!

Я думаю это не более чем фантазия. CНТК им. Кузнецова хотело избавиться от запаса НК-33 и предлагало их по цене в 1 млн. долл (  покупателей правда не нашлось ) по вашему получается что SSME стоит 32 + 8 + 4 = 44 млн. долл. Не многова то ли ? RS-68 если не ошибаюсь стоит не более 10 млн. Потом не будет забывать как оценивался труд рабочих в СССР и в Штатах. А насчет гладких панелей не понятно что вас тут умиляет ? Этоже от бедности было - баки у ракеты были не несущими (как у Фау-2) не могли сделать цилидрический бак нужного диаметра.

Так в том-то и прикол! Если бы мы поставили на "Сатурн-5" его родную третью ступень, и попытались бы в неё заправить ровно столько топлива, сколько нужно для довывода, а поверх - Скайлэб, всё равно получилось бы меньше 100 тонн ПОЛЕЗНОГО ГРУЗА! Потому что конструкция третьей ступени для нас - БЕСПОЛЕЗНЫЙ груз, а её тоже бы пришлось выводить на орбиту.

Это уже детали. Главное - водородная ракета такой же стартовой массы что и керосиновая более грузоподьемна (и уж тем более чем гептиловая)

А тяжелый Атлас или Дельта на Байконуре точно так же отъедут в эээ... конец очереди...

Это всего лишь слова. Давайте попросим кого-нибудь кто владеет считалкой ratmana и попытаемся запустить Атлас и Дельту с Байконура
вот тогда и посмотрим кто прав кто виноват.

[X]

Ну и наконец касательно водорода - победное шествие российских ракет на мировом рынке, вполне возможно, говорит как раз о другом - что повальное увлечение многих стран водородными технологиями не окупает затрат, а вот отработанные керосиновые ракеты дают (значительно) больший эффект на каждый потраченный рубль. Или даже доллар .

Разговор чуть-чуть ушел в сторону. Речь шла о том почему нельзя считать Протон современной ракетой. Здесь по моему все очевидно.
В концептуальном плане Протон и остальные наши ракеты далеки от шедевров мирового ракетостроения - EELV, Arian и др.  Теперь насчет
победного шествия.  Сколько заказов на Ариан и Атлас с одной стороны и Протон Союз Зенит с другой ? Давайте сравним и потом уже будем говорить о победном шествии.

[Старый]

Насчёт Сатурна-5 - смысл такой, что двухступенчатый Сатурн может вывести 77 тонн, трёхступенчатый - с разработанной третьей ступенью - не выводит оптимально, потому что масса ступени мешает (точно посчитать, сколько вывел бы недозаправленный Сатурн-5 на орбиту ИСЗ, можно спредшитом уважаемого Ратмана), а разрабатывать специальную ступень под вывод на низкие орбиты - так это разрабатывать надо. Вот и выходит, что Сатурн-5, в том виде, в каком его сделали, ракета специализированная.

Действительно, 3-я ступень Сатурна служит фактически разгонным блоком для полёта к Луне, для околоземной орбиты она избыточна, двух ступеней, одна из которых ещё и водородная, вполне достаточно.
 Но если бы была поставлена задача вывести именно максимальный вес, то с тремя ступенями  Сатурн-5 вывел бы почти 150 тонн чистой ПН.
 В случае со Скайлэбом как оказалось сама станция это далеко не вся ПН. Оказалось вместе с ней выводился непосредственно на орбиту ещё и обтекатель массой тонн в 10 и не сбросился переходник 1/2-й ступени, его тоже непланово вытащили на орбиту. Да ещё и остался изрядный неиспользованный аварийный запас топлива (забыл сколько). Никто не хотел рисковать уникальной станцией, поэтому топива залили от души, на случай если откажет один из двигателей, чтоб хватило. Ну и наконец траектория при запуске Скайлэба была энергетически неоптимальной, довольно высокая орбита при непрерывной работе двигателей. И тем не менее на орбиту была выведена максимальная масса за всю историю космонаввтики, суммарная масса всех объектов превысила суммарную массу на ЛЕО в любом из полётов Аполлона к Луне.  

Тяжёлые Атлас и Дельта всё же скорее трёхступенчатые. У них средний блок, насколько я знаю, дросселирует работу двигателей, таким образом, получается примерно та же схема, что и у Союза.

Как у Союза никак не получится. У Союза запас топлива в ЦБ более чем вдвое больше чем в боковом. (90 и 39 тонн) Когда отпадают боковые блоки, то в нём остаётся 51 тонна топлива, существенно больше, чем было в боковых при старте. Интересно, как ты предполагаешь получить такое при одинаковых блоках? Дросселровать двигатель на 150% (до отрицательной величины), чтоб он не расходовал топливо из бака а закачивал его туда?  

Ну и наконец касательно водорода - победное шествие российских ракет на мировом рынке, вполне возможно, говорит как раз о другом - что повальное увлечение многих стран водородными технологиями не окупает затрат, а вот отработанные керосиновые ракеты дают (значительно) больший эффект на каждый потраченный рубль. Или даже доллар .

С водородом вопрос исторический. Многие страны взялись за него в силу обстоятнльств, а потом уже менять водород на керосин оказалось невыгодно. Но в целом нужно помнить что чем выше суммарная ХС, тем больше эффект от водорода. При полёте на геостационар или к планетам он позволяет увеличить ПН гдето вдвое (или вдвое уменьшить стартовую массу при равной ПН). На ЛЕО водородная 2-я ступень увеличивает ПН гдето в полтора раза.
 Что дешевле - осваивать водородную технологию или сделать РН вдвое тяжелее но обойтись без водорода - вопрос чисто экономический. Надо считать.

[Старый]

Разговор чуть-чуть ушел в сторону. Речь шла о том почему нельзя считать Протон современной ракетой. Здесь по моему все очевидно.
В концептуальном плане Протон и остальные наши ракеты далеки от шедевров мирового ракетостроения - EELV, Arian и др.

Я так и не понял почему вы упомянутые РН считаете шедеврами и чем Протон с Союзом от них далеки? Вы можете вразумительно объяснить?

Теперь насчет победного шествия.  Сколько заказов на Ариан и Атлас с одной стороны и Протон Союз Зенит с другой ? Давайте сравним и потом уже будем говорить о победном шествии.

Тут сильно велика роль политики. А почему вы думаете что если сделать новую РН, то она начнёт шествовать победнее нежели чем старые?

[hcube]

Вот уж шадЕвр- Ариан! Его можно было улучшить просто качественно - прицепить два ЦБ Атлас-5 в многоразовом варианте типа Байкала. Тогда в расход идет только ЦБ с одним 'Вулканом'. Ну, и РБ, конечно, но многоразовых РБ пока не придумали ;-))

[Старый]

Потом речь не только о законах физики но и экономики - EELV показывает что амеры все просчитав решили что выгоднее создать семейство ракет из единого блока а не совокупность узкоспециализированных ракет.

Ничего подобного. Во первых насколько я понял "трёхблочный" Атлас отменён. Осталась только Хэви Дэльта. Насколько можно судить в этом случае супостаты решили просто не морочиться с созданием специализированной тяжёлой ракеты, а собрать в пакет три поменьше. Хоть это и неоптимально но вероятно дешевле чем делать отдельно тяжёлую для нечастых полётиов. То есть этот вариант можно считать отклонением от магистрального пути.
 Во всех остальных случаях делаются ракеты с твердотоплтвными ускорителями. И Ариана-5, и Н-2, и сами Атлас-5 и Дельта-4. На Атласе и Дельте имеется один блок который может использоваться как сам так и с разным количеством ТТУ. Именно так и образуется разная масса ПН.
 Таким образом можно сказать, что магистральный путь это навеска твердотопливных ускорителей, а блочная схема - это отклонение.

Я всего лишь хотел сказать что с точки зрения положения дел в мировом ракетостроении Протон не может считаться современным носителем. Cмотрите сами - у него максимум 6 тон на ГПО у Зенита столько же но у Зенита две ступени а не три и стартовая масса 450 т а не 700 как у Протона.

Ну а что же чёрт возьми должно считаться срвременным носителем? Водородный центр с ТТУ по бокам? Если даже так, то Ангара в нынешнем виде никак не попадёт под ваш критерий "современности".
  Про разницу ГПО с Байконура и экватора вам уже сказали. Она очевидна по ПН на ЛЕО - у Протона - 21 тонна, у Зенита - 14 тонн. А расчёте на тонну стартовой массы даже хуже чем у "несовременного" Протона.
 Но если вы в качестве критерия "современности" решили взять ПН на ГПО, то опять же по этому параметру Ангара в нынешнем варианте практически ничем не отличается от Протона. Лишние 3 тонны на ЛЕО съедятся переносом места старта дальше от экватора. Речь идёт практически о замене шила на мыло. Только почемуто вы решили что мыло "современнее".

[hcube]

Ангара была бы хороша, если бы ее рассматривали не как ракету из _одинаковых_ блоков, а как блочную _концепцию_. Для начала - можно было бы манипулируя 2 двигателями и 2 размерами баков - одной длины, но разного диаметра, собрать серию разных ракет с грузоподьемностью, без зазоров перекрывающей ВЕСЬ диапазон ПН. Смотрите - два бака - 2.9 и 3.9 метра. Два двигателя - РД-191 и РД-180. Баки тяжелые, по семерочной технологии, без фрезировки.
Ну, и еще - две третьи ступени - под 3.9 метра и разную длину - под РД-0124 (от Союза) и РД-0120 - от второй ступени Зенита. Собственно второй вариант можно от Зенита и взять. Да, и в перспективе - использование УРМ еще и от Зенита, с РД-171.

Смотрим, что получилось :

Самый легкий вариант - Ангара 1.2 - 4 тонны ПН. Если использовать Байкалы - то 2 тонны.

Тяжелее - Лена 1.2 - 6-7 тонн ПН - идеальная замена Союза.

Далее, три РД-191 плюс ЦБ от УРМ Лены плюс легкая треться ступень - 10 тонн ПН. Боковушки могут быть Байкалами.

Эту схему можно эксплуатировать по нарастающей, вплоть до 4 боковушек.

После этого третья ступень заменяется на ступень Зенита, и можно наращивать число боковушек до 6 штук. С 6 штуками ПН будет порядка 50 тонн.

Ну, и сверхтяжелые версии - Лена-5 и Лена-7 - с ПН в 70 и 90 тонн соответственно. Если же использовать УРМ с РД-171М - то максимальная ПН у ракеты с компоновкой РЛА-150 будет в районе 150 тонн ;-)

Итого два УРМ и две вторые ступени перекрывают диапазон ПН от 4 до 100 тонн, практически без зазоров. Не красота ли? ;-) Причем я УВЕРЕН что совершенствование Ангары пойдет именно в этом направлении.

[Agent]

Да, выглядит неплохо. Когда вот начнут то?
И еще у меня сомнения по РД-180 - кто владеет правами на него? Имхо, Локхид. Тк подозрительно ни в каких проектах этот двигатель не всплывает.

[X]

Насчет цены мне трудно спорить не владею цифрами. Знаю только что Протон стоит на рынке существенно меньше чем водородный Ариан-5 и при этом на Ариан-5 значительно больше заказов чем на Протон.

Гм... в 2003 году cлетали три Арианы и пять Протонов. В этом - две Арианы и четыре Протона. Планируют до конца года ещё одну Ариану и четыре (!) Протона.

По коммерческим пускам: в 2003 году - поровну, в 2004 -  один комерческий пуск Арианы на шесть (!) протоновских.

[Agent]

Насчет цены мне трудно спорить не владею цифрами. Знаю только что Протон стоит на рынке существенно меньше чем водородный Ариан-5 и при этом на Ариан-5 значительно больше заказов чем на Протон.

Гм... в 2003 году cлетали три Арианы и пять Протонов. В этом - две Арианы и четыре Протона. Планируют до конца года ещё одну Ариану и четыре (!) Протона.

По коммерческим пускам: в 2003 году - поровну, в 2004 -  один комерческий пуск Арианы на шесть (!) протоновских.

У Арианы авария была. Поэтому пауза в пусках. А портфель заказов больше (кажись самый большой в мире).

[Старый]

Основная проблема нынешней Ангары в том, что УРМ слишком маленький. Приходится брать их аж 5 штук (опять вопреки мировой тенденции ), и всё равно получается вес и тяга лишь незначительно больше Протона. Меняется шило на мыло.
 5УРМ приводит к тому, что даже в случае дросселирования центрального, относительная масса оставшегося топлива слишком мала, нормальной 2-й ступени никак не получается.
 Также слишком мала тяговооружённость УРМа, его практически невозможно "догрузить" нормальными верхними ступенями.

 Идея унифицировать модуль тяжёлой ракеты с лёгкой (в данном случае с Циклоном и даже Космосом-3М) порочна. Именно из-за этого все проблемы.
 Также порочна идея использовать существующую базу - четвертинку РД-170 (из-за этого недостаточная тяга) и малый диаметр орбитальных станций (из-за этого слишком "тонкий" УРМ).