И опять про Ангару

[Старый]

Возмите подшивку журналов "Новости Космонавтики" и полистайте ее. Модульность  изначально была заложена в оба проекта и в Атлас и и Дельту как один из базовых принципов построения этих семейст.  То что пока трехблочные варианты  этих ракет не летали никак не отменяет этого факта.  Модуль кстати называется Common Core Booster - название говорит само за себя.

Я в курсе. Но как была заложена так и отложена. И счас одноблочный Атлас-5 с пятью ТТУ должен выводить на ГПО больше, чем пятиУРМная Ангара. Вы предлагаете сразу же заложить в проект отставание по ПН?  

Именно это я и имел ввиду.

Отлично. Значит как минимум три разных ракетных блока, с разными двигателями и разными топливами.

Вот, вот, именно от таких амеры отказались. Титан-4 помните ?

Отказались от таких как на Титане-4. На нём это кстати были не ускорители, а настоящая первая ступень. Центральный блок включался в полёте. От такой идеи естественно отказались и применили набор простых неуправляемых ТТУ работающих в парралель с центральным блоком. И на Дельте-4 и на Атласе, и на Ариане и на Н-1 (правда там два больших). Однако тенденция. Если вы ревнитель тенденций то както это обоснуйте.

Ну почему же только Дельту? Еще Атлас, СZ-5, Ангару и наконец наши РЛА (Зенит,Энергия-М,Гроза и тд).

Похоже вы для обоснования варианта используете сам же обосновываемый вариант. Прожекты набирать разные варианты РН из единых "кирпичиков" существуют столько же, сколько существует космонавтика. Вы помните незабвенный OTRAG? Да только каждый раз оказывалось, что специальное лучше универсального.  

А зачем ждать? По-моему тот факт что и Китай также как Америка и Россия  закладывает модульность в новое семейство носителей уже сейчас позволяет констатировать совершенно определенную тенденцию.

Столько всего бредового было заложено в нереализованные прожекты, что это их (нереализованные прожекты) никак нельзя называть "фактами", а уж тем более использовать в аргументации.

впрочем повторю еще раз. И Атлас и Дельта закладывались именно как модульные ракеты (Common Core Booster)

И я повторю ещё раз: как заложились так и отложились. В силу обстоятнльств остался только один вариант. Вот о нём и говорите. Хоть он тоже ещё не летал, но думаю его уже можно воспринимать как реальность.
 

Ариан и Н-2 проектировались задолго до EELV но и они частично удовлетворяют тем  требованиям о которых я говорил - небольшое число структурных едениц составляющих комплекс, один маршевый ЖРД, топливо, РБ вместо 3 ступени.

О чём вы? Какой комплекс? Нет никакого "комплекса". Обычные трёхступенчатые РН. Разные блоки, разные двигатели, разные топлива. Применение водорода позволяет "сэкономить" одну ступень.

Ангара проектировалась еще до того как Китай обьявил о модульной CZ-5 поэтому говорить что мы равняемся на китайцев не уместно.

Но счас то вы используете как аргументацию несуществующую китайскую РН.

Ага, вашу реакцию на Глушко я значит угадал.  Кто его остановил только я не понял.

А вы в воспоминаниях людей о Глушко найдёте хоть одно доброе слово? Вам мало истории? Страшно представить что было бы если бы ему удалось реализовать свои химеры, а многое он успел реализовать.
 Кто остановил? Ну не знаю, может быть Устинов...

Ну это я уже много раз слышал. Во всем виновата космонавтика.

Плохо слушали. Нет, не космонавтика. Но дорогостоящие бессмысленные космические проекты внесли свою долю в ускорение процесса.

Только вот раньше денег и на космонавтику хватало и на отопление квартир и на многое многое другое...

Дык потому что дешовое/эффективное и средств мало требует и отдачу даёт. Потому хватает и ещё остаётся. А на дорогое дорогое/бесполезное никаких денег никогда не хватит.

Вы часом не из фракции CПС ? Ваша фамилия не Чубайс ?

А чего? Чубайс тоже сторонник защиты интересов страны и командео-административных методов её достижекния?

Да нет что вы ? Как можно ? Всем давно известно что единственный луч в нашем темном царстве это Старый. А всякие там Глушко - это всего лишь авантюристы делающие переусложненные двигатели.

Я так и знал. Глушко - окончательная истина в последней инстанции. Все остальные - старые ламеры. Помешали светочу внедрить чудо-ракеты и фтор с аммиаком. За фтор вам конечно же особенно обидно.

Реально финансирование пошло с 2001 года.

По какой статье бюджета? Минуя ФКП? Что сделано за три года на это финансирование?

Так что давайте наберемся терпения.

Фигушки.

ЗЫ Еще насчет модульности.

Да. Ещё насчёт модульности. Предлагаемый вариант Ангара-5 это никакая не модульность. Это собирание тяжёлой РН из пачки мелких. Таких прожектов было миллион и их бренные останки уже давно истлели на свалке истории. Это не шаг в будущее, это возврат в прошлое. Собрать тяжёлую РН из пачки Циклонов - что может быть нелепее?
 Вы не ужасаетесь что было бы если бы американцы собрали Дельту-4 или Атлас-5 из пяти Дельт-2? Вот это и была бы Ангара. Вот за такое чудо вы ратуете. Это не модульность, это мракобесие. Если вы так ратуете за американцев, то наверно задумались бы, почему это они не стали втягивать в унификацию Дельту-2?
 Схема Ангары противоположна схеме Дельты-4 и Атласа-5. В основном геостационарном варианте они ОДНОМОДУЛЬНЫЕ, и только в редких особых случаях применена трёхмодульность. А наше чудо ПЯТИМОДУЛЬНОЕ в основном варианте, и только в редких случаях количество модулей уменьшается. Обратный результат получается. И, ещё раз повторю, в ПЯТИМОДУЛЬНОМ варианте наше чудо уже уступает супостатовским одномодульным вариантам.

Помнится был такой проект РН Ямал

И где он счас? Часом не на свалке истории? Сутью того проекта, кстати, был апгрейд Союза новым двигателем, а отнюдь не создание модульной РН.

На Максе я добыл реклаку на котором представлено семейсвто (!) Ямал-2 - модульных ракет с НК-33 наподобие той что мы видим в Ангаре.

Я тоже её добыл. И что мы там видим? Ну вариант с шестью боковыми блоками очевидная афера, но даже в нём разработчики не додумалтсь посягнуть на замену Протона.

Вообщем можно констатировать что модульность все сильнее овладевает умами ракетостроителей.

Это от безысходности. Когда не хватает денег на нормальную ракету приходится искать эрзац-варианты. Но как известно скупой платит дважды.

[X]

Стойте. А зачем нам Зенит, Циклон и Космос? Под них и полезных нагрузок то нет.

Вот как... Дык вроде недавно Циклон летал. Возмите последний номер НК на обложке надпись "Циклон-2 над планетой". Я и не знал что он без нагрузки летал...  Выходит так просто решили порезвиться и пусканули его забавы ради.

[X]

Я в курсе. Но как была заложена так и отложена.

То есть как это ? Ракета создавалась как модульная. И при необходимости амеры всегда могут запустить трехмодульный вариант.
Вот если бы они сказали - нет такая модульная ракета нам не нужна и вернулись бы к чему-нибудь похожему на Протон или Сатурну-1 то тогда можно было бы сказать что отложена. Зачем издеваться над здравым смыслом ?

[X]

Отказались от таких как на Титане-4. На нём это кстати были не ускорители, а настоящая первая ступень.

Так вы и говорили выше о настоящей первой ступени а не о укорителях. Вот ваши слова - "Первую ступень обычно образуют блоки с очень низкими удельными характеристиками, то зато дешовые и надёжные. Обычно это твердотопливные двигатели"

А теперь получается что вы имели ввиду не первую ступень а всего лишь ускорители ? Изворотливый вы товарищ.

[X]

Похоже вы для обоснования варианта используете сам же обосновываемый вариант.

Я ничего не обосновываю а всего лишь констатирую что в проекты новых космических носителей как уже летающих так и готовящихся к эксплуатации заложен принцип модульности.  По моему глупо это отрицать.

[ДмитрийК]

Я в курсе. Но как была заложена так и отложена.

То есть как это ? Ракета создавалась как модульная.

А толку-то. Основное достоинство модульности состоит в том что слайды получаются обалденные в PowerPoint'е. Заказчики так и тают когда видят весь этот зоопарк. А когда дело доходит до практики то реально остается 1-2 варианта которые летают, а остальные либо неосуществимы либо просто невыгодны.

[X]

А вы в воспоминаниях людей о Глушко найдёте хоть одно доброе слово? Вам мало истории? Страшно представить что было бы если бы ему удалось реализовать свои химеры, а многое он успел реализовать.

Передергиваете вы уважаемый.  Критика Глушко в мемуарах корифеев (да и то далеко не всех) отечественно космонавтики относится лишь к тому периоду который связан с закрытием H-1 но никак не касается того что делал Глушко после. Почитайте Феоктистова например. Прекрасные отзывы о человеческих и деловых качествах Глушко (хотя сейчас вы начнете вопить что Феоктистов такой же ламер как и Глушко).

Кто остановил? Ну не знаю, может быть Устинов...

Нет ну круто. Надувает человек щеки утверждает что ему доподлино известно что Глушко остановили а иначе бы трудно представить что было бы что  а сказать кто остановил затрудняется... Остановили работы по Энергии авантюристы вроде Ельцина Гайдара зимой 1992 года.  А Устинов кстати поддерживал программу создания модульных ракет РЛА.

[X]

Я тоже её добыл. И что мы там видим? Ну вариант с шестью боковыми блоками очевидная афера

А так значит в Самаре и Подлипках тоже аферисты как и в Филях Бедная  наша космонавтика куда ни плюнь всюду аферисты и авантюристы. Нет бы с Старым посоветоваться так нет все модульные ракеты рисуют.  Вообщем все ясно далее можно не продолжать...

[hcube]

Старый, а как насчет Союза? У него бустерные и маршевый двигатели имеют в точности одни и те же параметры ;-)

Представьте себе Ангару-5 с увеличеннной вдвое заправкой и наращенным до 3.9 м диаметром ЦБ? Это же получится Союз! Не компоновочно, конечно, а идеологически ;-). Еще туда добавить третью ступень от Зенита - имеем хороший _модульный_ носитель, на который можно повесить от 2 до 6 штук УРМ-бустеров. И чем плох такой вариант?

[serb]

Представьте себе Ангару-5 с увеличеннной вдвое заправкой и наращенным до 3.9 м диаметром ЦБ? такой вариант?

Такой вариант не взлетит ;-) Или взлетит, но с огромными гравитационными потерями. Пусть центральный блок в сухом виде весит тонн 15, заправка у него - 130х2=260 т.

Тогда масса ракеты 140х4(УРМы)+275(ЦБ)+25(3 ступень)+30(ПН)=890.
Взлетная тяга 5 РД-191 - 195х5=975 т. Итого тяговооруженность 1.1. Для сравнения у А1.2 - 1.22, у Союза и Протона - 1.35 где-то.

Разве что движки форсировать...

[Старый]

Так вы и говорили выше о настоящей первой ступени а не о укорителях. Вот ваши слова - "Первую ступень обычно образуют блоки с очень низкими удельными характеристиками, то зато дешовые и надёжные. Обычно это твердотопливные двигатели"
А теперь получается что вы имели ввиду не первую ступень а всего лишь ускорители ? Изворотливый вы товарищ.

Я имел в виду "полуторную" первую ступень, такую как у Союза, работающую параллельно со второй.

[Старый]

Я ничего не обосновываю а всего лишь констатирую что в проекты новых космических носителей как уже летающих так и готовящихся к эксплуатации заложен принцип модульности.  По моему глупо это отрицать.

Я вовсе не против модульноти как таковой, в разумных пределах. Но константирую что пока ни одна модульная ракета не летала и в реализации находится всего одна как паллиативный вариант.

[Старый]

Вот как... Дык вроде недавно Циклон летал. Возмите последний номер НК на обложке надпись "Циклон-2 над планетой". Я и не знал что он без нагрузки летал...  Выходит так просто решили порезвиться и пусканули его забавы ради.

Надеюсь вы в курсе какая там была ПН? У неё нет будущего. Создавать под неё РН бессмысленно. Если и будут делать новую ПН этого класса, то очевидно под Союз/Фрегат.

[Старый]

Старый, а как насчет Союза? У него бустерные и маршевый двигатели имеют в точности одни и те же параметры ;-)
Представьте себе Ангару-5 с увеличеннной вдвое заправкой и наращенным до 3.9 м диаметром ЦБ? Это же получится Союз! Не компоновочно, конечно, а идеологически ;-). Еще туда добавить третью ступень от Зенита - имеем хороший _модульный_ носитель, на который можно повесить от 2 до 6 штук УРМ-бустеров. И чем плох такой вариант?

Ничем не плох. Но это будет уже совершенно другая ракета. Вы предложили устранить какраз два главных недостатка нынешнего варианта - одинаковые модули в центре и по бокам и слишком маленькую размерность. И получится хорошая ракета - большой Союз. А если ещё сделать предельно простые двигатели, то практически идеальная ракета.

[Agent]

Мда.
Давайте так - рассмотрим куда оно все движеться. Иначе получиться как всегда - у супостатов во что есть - давайте такое же начнем делать.
США планирует использовать Дельту4 и Атлас5 в течении 20 лет.
Видимо, 10-15 лет самоокупаемость, остальное - деньги на новую ракету (ну и в карман).
Что потом? Имхо, многоразовые первые ступени как минимум.
Если летать на Союзе и Протоне еще лет 15, то откуда возьмуться технологии (инженеры, ученые)  на след поколение? А если не начать делать прямо сейчас промежуточное, то когда оно успеет окупиться? Опять догоняловка. Ведь рельно может выйти значительное снижене стоимости вывода на коммерческом многоразовом носителе.

И еще. Вспомните как попала Россия на коммерческий рынок. Ее пустили. Полностью контролируя и тогда и сейчас. Если есть желание становиться самостоятельным игроком - нада работать по правилам этого самого рынка. Про Китай не забыли? Их тоже могут пустить уже скоро. Индия опять же.

[Agent]

Кстати, у Дельты и Атласа стоят потенциально многоразовые двигатели. Опыт в сверхзвуковой авиации у обеих компаний тоже не отнимешь.
Мне тяжело судить о реальности такой штуки, как теперишние комон коре с крылышками, но имхо вещь принципиально возможная.

[X]

Люди давайте обсудим возможности создания семейства ракет на основе Союза.  Мне это видится так. ЖРД - РД-191,РД-120,РД-0124,РД-0146.  Блоки 1) РД-191 (A), 2) РД-120 (Б),  3) третья ступень (при необходимости) с РД-0124 или РД-0146. Все блоки цилидрические.

Возможные конфигурации;

---------------------------------------------------------------------------------
Базовая (средний класс): 1ст. четыре блока Б,  2ст. 1 блок A, 3ст - керосиновый РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
Базовая (средний класс криогенная):  все тоже самое но вместо  3ст. криогенный РБ
---------------------------------------------------------------------------------
Cредний класс 1: 1ст. 2 блока A,  2ст. 1 блок A, 3ст - керосиновый РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
Cредний криоегнный класс 2: 1ст. 2 блока A,  2ст. 1 блок A, 3ст - криогенный с  РД-0146.
---------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------
легкий класс 1 -  1ст. четыре блока Б,  2ст. 1 блок Б, 3ст - с РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
легкий криогенный класс 1 -  1ст. четыре блока Б,  2ст. 1 блок Б, 3ст - с РД-0146
---------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------
сверхлегкий класс 1 -  1ст. два блока Б,  2ст. 1 блок Б, 3ст - с РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
сверхлегкий криогенный класс 1 -  1ст. два блока Б,  2ст. 1 блок Б, 3ст - с РД-0146
---------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------
ультасверхлегкий класс 1  1ст -  1 блок  A,  2ст  РБ с РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
ультрасверхлегкий криогенный класс 1 -  1 блок  A,  2ст  РБ с РД-0146
----------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------
тяжелый класс 1  1ст -  4 блок  A,  2ст  1 блок A, 3 ст. РД-0124
---------------------------------------------------------------------------------
тяжелый криогенный класс 1  1ст -  4 блок  A,  2ст  1 блок A, 3 ст. РД-0146
----------------------------------------------------------------------------------

[Старый]

США планирует использовать Дельту4 и Атлас5 в течении 20 лет.
Что потом? Имхо, многоразовые первые ступени как минимум.

Да вот фигушки! На всё обозримое будущее у многоразовых никаких шансов. Нсли конечно не будут сделаны некие непрогнозируемые сейчас открытия, которые радикально изменят ситуацию в технике.
  А насчёт долговечности РН у них всегда так. Планируется на сейчас, на чуть-чуть, а потом тащится и тащится, апгрейдится и апгрейдится пока только технически возможно. История Тора, Атласа и Титана тому яркий пример. А дельта - пример из примеров. Каждый раз заказ на очередную серию делался на сейчас, на ближайшее время, чтобы временно заткнуть образовавшуюся дыру пока не подгонят нормальный носитель, да так всё тянулось и тянулось, так до сих пор старушка и летает. И ещё хрен сколько будет летать, замены ей не видно на горизонте. (О Дельте-2 я говорю, конечно). Мало кто задумывается, что это тот самый Тор-Эйбл, который запускал чуть ли ни первые американские АМС и спутники.
 И пришла замена "рабочим лошадям" - Атласу и Титану только тогда, когда дальше апгрейдить их было уже физически некуда. Так что летать нынешним носителям не перелетать. Ситуация с носителями, имхо, будет определяться положением на рынке геостационарных спутников связи. Если кабельные линии нанесут таки предательсктй удар в спину спутниковой связи, то перспективы безрадостные. Развитие РН остановится или сильно замедлится. Если спутники связи сохранят свою нишу или найдут новую, то всё пойдёт дальше как шло до сих пор. Размеры спутников будут расти, а вместе с ними расти и РН...

[Agent]

это 20 лет чуть чуть? Скоко же вы им отводите - 30-40? По аналогии с Протоном и Союзом видимо... А на каком основании, интересно?

[Бродяга]

Старый, каких вам "непрогнозируемых открытий" надобно для реализации многоразовых ракет?
 Они и сейчас могут быть многоразовыми, только несколько потяжелее будут, а может и нет, если сравнивать с Союзом тем же.

 Если использовать повторно одни двигатели и систему управления, то вообще нет никаких проблем.