И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Иными словами предлагается схема с переливом топлива - крупный недостаток : наличие разъемных соединений в трубопроводах большого диаметра (проблемы с обеспечением герметичности, как следствие, требуется длительная экспериментальная отработка). Хотя, в принципе, вполне реальное предложение. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Иными словами предлагается схема с переливом топлива - крупный недостаток : наличие разъемных соединений в трубопроводах большого диаметра (проблемы с обеспечением герметичности, как следствие, требуется длительная экспериментальная отработка). Хотя, в принципе, вполне реальное предложение. С уважением, Дмитрий В.

 Да, расстыкуемые трубопроводы понадобятся.

 Но, я не думаю, что это Ужасно Сложно.

[Дмитрий В.]

Расстыковка трубопроводов в полете реализована, если мне память не изменяет, только на "Атласах" (кроме 3-го и 5-го), на "Шаттле" и, кажется на Р-9 (отстрел после старта заправочной мачты)... Так что, не все так просто. С уважением, Дмитрий В.

[fagot]

Вот у меня самый что ни на есть массовый автомобиль. Двигателm 4.6л 250 лошадей 400 Нм тяга. Он же, но форсированный стоит на Кобре.

А что ему не быть массовым - всего 250 лошадей с такого объема, это грубо говоря увеличенный втрое жигулевский мотор. А у "Формулы" 900 лошадей с 3-х литров, что и делает его несколько дороже. :wink:

[fagot]

Но, за исключением "Космосов", которые были построены на БРСД Р-12 и Р-14, нигде на первой ступени не применялись ни газовые рули, ни рулевые камеры - только качание основной.

А Р-16 и Р-36 с Циклонами ? Там конечно не рулевые камеры, а рулевой двигатель, но потери те же, что и с рулевыми камерами.

[Agent]

Вот у меня самый что ни на есть массовый автомобиль. Двигателm 4.6л 250 лошадей 400 Нм тяга. Он же, но форсированный стоит на Кобре.

А что ему не быть массовым - всего 250 лошадей с такого объема, это грубо говоря увеличенный втрое жигулевский мотор. А у "Формулы" 900 лошадей с 3-х литров, что и делает его несколько дороже. :wink:

У него расход меньше жигулевского (при сравнимой массе автомобилей). А низкие обороты дают около 200тыщ миль пробега БЕЗ капремонта. То есть машина проржавеет и рассыпеться - а двигатель еще б мог служить.
Элементарным (то есть обойдеться в пару-тройку штук баксов) форсированием мощность доводиться до 500лс. А серьезным (10-15 тыщ) до 550-600.

[fagot]

У него расход меньше жигулевского (при сравнимой массе автомобилей). А низкие обороты дают около 200тыщ миль пробега БЕЗ капремонта. То есть машина проржавеет и рассыпеться - а двигатель еще б мог служить.

Нашли чем удивить, на грузовиках двигатели уж давно ходят по миллиону км без капремонта.

Элементарным (то есть обойдеться в пару-тройку штук баксов) форсированием мощность доводиться до 500лс. А серьезным (10-15 тыщ) до 550-600.

А, турбонаддув там всякий, чип-тюнинг, замена распредвалов и т.п., только такой мотор уже 200 тыс миль не пройдет. А вот совместить мощность с ресурсом подороже выйдет.

[Agent]

Нашли чем удивить, на грузовиках двигатели уж давно ходят по миллиону км без капремонта.

Плавно от Жигулей к грузовикам. Как я понимаю, далеко не ЗИЛам.
Если дефорсировать, то мож и мой миллион проедет. Ток такое трудноосуществимо и бессмысленно.

А, турбонаддув там всякий, чип-тюнинг, замена распредвалов и т.п., только такой мотор уже 200 тыс миль не пройдет. А вот совместить мощность с ресурсом подороже выйдет.

Узнайте, каков ресурс движка на Ф1

Применимо к ракетным - какой ресурс необходим для ОДНОРАЗОВОГО?
И зачем дефорсировать многоразовый?

[Дмитрий В.]

Применимо к ракетным - какой ресурс необходим для ОДНОРАЗОВОГО?
И зачем дефорсировать многоразовый?

Обычно для одноразовых ЖРД, в частности 11д122, закладывается 4-хкратный ресурс (требования надежности, так как чем больше ресурс при заданном времени работы, тем меньше вероятность отказа). Дефорсировать многоразовый можно, имхо, только с одной целью - повышение ресурса и, следовательно увеличения кратности использования. Однако при этом уменьшается тяга и ухудшаются удельные параметры (УИ, удельная масса). С уважением, Д.В.

[Дмитрий В.]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

[Дмитрий В.]

Дешевле или не дешевле это вопрос другой.  Пример с Сатурном наглядно демострирует премущества водорода а также обьясняет почему весь мир (включая китайцев и  индусов) стремится к его использованию (за исключением нас) и отказывается от гептила.

Насчет Н-1 что-то я сомневаюсь что ракета с 32 ЖРД для сборки которой на Байконуру был построен целый завод (!) была дешевле Сатурна.

Пардон, что вспомнил дебаты годовой давности, но уж больно тема интересная затронута! Так вот, стоимость собственно производства одной Н-1 обходилась государству 12 млн. рублей в ценах 1970г. Сравним с Сатурн-5?

[Старый]

Считать сколько всплывает - задача конспирологов.
Если цена завышаеться, то нужно быть очень слепым, чтоб это не заметить - монополистов очень мало да и их ценообразовние тоже госрегулируеться.
И еще такой момент - в США полностью законна легальная минимизация налогов. Уже лет сто. За это вот ща в России всех прессует налоговая.
Госконтракт все хотят заполучить в основном не потому, что выгоднее цены, а потому как загружают стабильной работой на годы.

Вы толи не понимаете толи переводите стрелки. Речь не о том что корпорации тырят казённые деньги путём там завышения расценок или что. Речь о том что ракетостроение и космонавтика в США финансируются из госбюджета. И вам никуда от этого не деться. И ваши стенания по поводу того что госбюджетные деньги не участвуют в создании коммерческих ракет и спутников обратны по отношению к действительности.
 Вы вспомните сколько денег бьыло списано на NASP. Что было сделано? Где деньги?
 Сколько денег было списано на Х-33 и 34? Где аппараты? Где деньги?
 На SLI? Что сделано? Где деньги? В случае NASP и SLI на выходе не роявилось даже тонны бумаги.
 Где деньги? Думаете их разворовали менеджеры? Отнюдь. Эти деньги образовали прибыль корпораций и были ими вложены в коммерческие разработки в т.ч и в финансирование разработок новых РН. А вы думали это не бюджетные деньги? Какието другие? Материализовавшиеся из ниоткуда?

[Старый]

Двигатель в Формуле-1 не самая высокая статья затрат.
 Пилот с именем стоит дороже.

Вот именно. Зато в обычной машине такой мотор составит основную статью затрат.
 В системе Энергия/Буран эти двигатели были может и не самой дорогой частью. Но в обычной массовой ракете?

Ноль экономии. Одни и те же люди, одни и те же деньги.
 Даже если они не делают Ни-Че-Го.

 Так точно. В случае простого двигателя его смогут делать те же люди что счас делаю РД-253 и за те же деньги. В случае РД-191 прийдётся привлекать массу дополнительных людей и дополнительных денег. Чувствуете разницу? Нет?

А в ЦиХе сидят Заговорщики... И Не Хотят Этого...  

В случае двигателей речь идёт не о ЦИХе но всё равно всем хочется лишних денег. В развитых капстранах за этим следят конкуренты. У нас должно следить государство. Если оно не будет следить то алчные капиталисты его разорят, в лучшем случае доведут до революции.

 Вот Агент так доволен правильностью расходования денег в США, отсутствием монополизма. А то что у нас ЦиХ монополизировал за собой право создания перспективной РН и раскручивает государство на любые бабки его (Агента) почемуто устраивает. Агент, в США такое было бы возможно? Почему вы всё время предлагаете России всё наоборот по сравнению с США?

[Старый]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

Приходится очередной раз напомнить что речь идёт о массовой ракете носителе а не об уникальной пилотируемой системе типа Энергия/Буран. В этом и вся разница. Почему никто не предлагает испытывать перед стартом двигатели Союзов и Протонов?
 О! Слушайте, а может ТТУ Шаттлов испытывать?
 Кстати, я не понял, а зачем многократные испытания на стенде без переборки?

[Старый]

Но, за исключением "Космосов", которые были построены на БРСД Р-12 и Р-14, нигде на первой ступени не применялись ни газовые рули, ни рулевые камеры - только качание основной.

Не понял? А семёрка? (РН Союз)? Или она уже не ракета? Или слона то я и не приметил? Вообщето у нас из массовых РН торлько на Протоне применено качание двигателей только на двух ступенях и только в одной плоскости.
 Насколько я понимаю подвеска двигателя в кардане применена только в двух случаях на РБ "Л" и "Д".

[Дмитрий В.]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

Приходится очередной раз напомнить что речь идёт о массовой ракете носителе а не об уникальной пилотируемой системе типа Энергия/Буран. В этом и вся разница. Почему никто не предлагает испытывать перед стартом двигатели Союзов и Протонов?
 О! Слушайте, а может ТТУ Шаттлов испытывать?
 Кстати, я не понял, а зачем многократные испытания на стенде без переборки?

Старый, а с чего Вы взяли, что "Ангара" будет массовой? Дай Бог пусков 10 в год...
1)резервирование ресурса, как известно, повышает надежность ЖРД (при желании, могу привести элементарные формулы расчета из теории надежности машин) и используется для любых двигателей, в т.ч. для одноразовых РН (яркий пример - 11д111/112/113 для Н1).
2)ОСИ для Р-7 производились в составе пакета (в горизонтальном положении) в Загорске, если не изменяет память. Для "Энергии" ОСИ были обязателны перед каждым стартом (на УКСС).
3)Испытания на стенде, как известно, - обязательный этап отработки ЖРД. Чем реже снимать движок со стенда - тем быстрее и дешевле отработка (в т.ч. с учетом уменьшения общего числа испытываемых ЖРД).
4)Вопрос по ресурсу ЖРД был задан без привязки к конкретной РН.
С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Но, за исключением "Космосов", которые были построены на БРСД Р-12 и Р-14, нигде на первой ступени не применялись ни газовые рули, ни рулевые камеры - только качание основной.

Не понял? А семёрка? (РН Союз)? Или она уже не ракета? Или слона то я и не приметил? Вообщето у нас из массовых РН торлько на Протоне применено качание двигателей только на двух ступенях и только в одной плоскости.
 Насколько я понимаю подвеска двигателя в кардане применена только в двух случаях на РБ "Л" и "Д".

А так же на ГР-1 (построена, но не летала), 11к25.

[Старый]

Старый, а с чего Вы взяли, что "Ангара" будет массовой? Дай Бог пусков 10 в год...

Ну какже? Протон, Зенит, Космос и Циклон в одном флаконе. С перспективой и полной замены Союза Ангарой-3.

1)резервирование ресурса, как известно, повышает надежность ЖРД (при желании, могу привести элементарные формулы расчета из теории надежности машин) и используется для любых двигателей, в т.ч. для одноразовых РН

Не надо, это общеизвестно. Но "двигатель с ресурсом превышающим штатный" и "многоразовый двигатель" это не одно и то же. Да и избыточный ресурс ни к чему если он не повышает надёжность.

2)ОСИ для Р-7 производились в составе пакета (в горизонтальном положении) в Загорске, если не изменяет память

. Нет, это были обычные огневые испытания. И если не ошибаюсь по отдельным блокам и паре блоков но не всему пвкету. (хотя тут я могу ошибиться). Но ракета после огневых испытаний естественно никуда уже не летела а отправлялась то ли на переборку толи на металлом. А лётные ракеты с завода отправлялись на космодром без всяких ОСИ.

Для "Энергии" ОСИ были обязателны перед каждым стартом (на УКСС).

Опять же если не ошибаюсь единственные ОСИ в составе пакета закончились на первых секундах отказом РД-0120. После этого было решено таких опасных мероприятий больше не проводить и сразу пускать.

3)Испытания на стенде, как известно, - обязательный этап отработки ЖРД. Чем реже снимать движок со стенда - тем быстрее и дешевле отработка (в т.ч. с учетом уменьшения общего числа испытываемых ЖРД).

Но в чём смысл такой отработки если движок не снимается со стенда? Только испытания на запредельный ресурс?

[Старый]

А так же на ГР-1 (построена, но не летала), 11к25.

Не, про МБР я не говорю. Я ж только про РН. Из боевых можно вспомнить и "классику" 8К84 и пресловутую "Сатану"...
Но... МБР это другое. Там выжимают всё и денег не жалеют.
 Впрочем, стоп. Тут ведь не карданы а одностепенные подвесы?

[Дмитрий В.]

Старый, а с чего Вы взяли, что "Ангара" будет массовой? Дай Бог пусков 10 в год...

Ну какже? Протон, Зенит, Космос и Циклон в одном флаконе. С перспективой и полной замены Союза Ангарой-3.
Старый, Вы же сами весьма эмоционально убеждали всех, что "Ангара" - это авантюра!!!

1)резервирование ресурса, как известно, повышает надежность ЖРД (при желании, могу привести элементарные формулы расчета из теории надежности машин) и используется для любых двигателей, в т.ч. для одноразовых РН

Не надо, это общеизвестно. Но "двигатель с ресурсом превышающим штатный" и "многоразовый двигатель" это не одно и то же. Да и избыточный ресурс ни к чему если он не повышает надёжность.
"Избыточный" ресурс всегда повышает надежность (возьмите и посмотрите формулы хоть для экспоненциального закана распределения времени наработки на отказ)

2)ОСИ для Р-7 производились в составе пакета (в горизонтальном положении) в Загорске, если не изменяет память

. Нет, это были обычные огневые испытания. И если не ошибаюсь по отдельным блокам и паре блоков но не всему пвкету. (хотя тут я могу ошибиться). Но ракета после огневых испытаний естественно никуда уже не летела а отправлялась то ли на переборку толи на металлом. А лётные ракеты с завода отправлялись на космодром без всяких ОСИ.
Р-7 испытывалась в составе пакета, не помню сколько раз (к сожалению запамятовал источник информации).

Для "Энергии" ОСИ были обязателны перед каждым стартом (на УКСС).

Опять же если не ошибаюсь единственные ОСИ в составе пакета закончились на первых секундах отказом РД-0120. После этого было решено таких опасных мероприятий больше не проводить и сразу пускать.
ОСИ "Энергии" проводились неоднократно, в т.ч. и практически а поное время работы двигателей (посмотрите на buran.ru).

3)Испытания на стенде, как известно, - обязательный этап отработки ЖРД. Чем реже снимать движок со стенда - тем быстрее и дешевле отработка (в т.ч. с учетом уменьшения общего числа испытываемых ЖРД).

Но в чём смысл такой отработки если движок не снимается со стенда? Только испытания на запредельный ресурс?

Дешевле, Старый, дешевле!
С уважением, Дмитрий В.