И опять про Ангару

[Agent]

Аналогия: ставить РД-191 на массовую ракету это всё равно что ставить двигатель с Формулы-1 на обычную машину.

Дак для того она и существует. У меня не хватит пальцев загибать - сколько в моей машине деталей, появившихся из Формулы-1. А уж такая штука, как дисковые тормоза имхо уже на всех серийниках есть.

[Старый]

Дак для того она и существует. У меня не хватит пальцев загибать - сколько в моей машине деталей, появившихся из Формулы-1. А уж такая штука, как дисковые тормоза имхо уже на всех серийниках есть.

"Появившихся на Формуле 1" и "двигатель с Формулы-1" это не одно и то же. Вы не находите?

[Андрей Суворов]

Нет, не так. Потери тяги минимальны при отклонении именно основной камеры. Это доказывается как дважды два. Предположим, вам нужно создать управляющее усилие, равное 1/10 тяги маршевика.

Это рассуждение неверно в первом же пункте. Максимальное управляющее усилие требуется крайне редко, практически никогда. Среднее усилие редко достигает 1/4 максимального. Поэтому реально потери УИ из-за большого угла отклонения вектора тяги рулевых камер незначительны.

А неважно, какое среднее усилие. При малых углах синусы равны углам (если брать в радианах), значит, угол отклонения рулевой камеры во столько раз больше, во сколько раз меньше её тяга. Значит, при соотношении Х потеря тяги для рулевой камеры будет 1-cos(Xa), а косинусы для малых углов рассчитываются, как 1 -(а^2)/2, таким образом, для произвольных а (углов) и Х (соотношений тяг) у нас потери на управление равны 1-((Ха)^2)/2. Разница между отклонением основной камеры и отклонением рулевой равна:
 ((X^2-1)*a^2)/2, т.е. потери пропорциональны квадрату потребных моментов и квадрату соотношения тяг минус единица.
В том же Феодосьеве формула выводится в общем виде, я просто взял круглые значения для ясности ситуации.

Для одного градуса отклонения основной камеры и соотношения 7 (случай второй ступени Союза) потери равны 0,75% или, в терминах УИ, 2,33 секунды.

Конечно, у газовых рулей больше. Но у варианта с качанием основной камеры они всё равно в десять раз меньше.

[Agent]

Дак для того она и существует. У меня не хватит пальцев загибать - сколько в моей машине деталей, появившихся из Формулы-1. А уж такая штука, как дисковые тормоза имхо уже на всех серийниках есть.

"Появившихся на Формуле 1" и "двигатель с Формулы-1" это не одно и то же. Вы не находите?

Есть и такое. Феррари и Даймлер так делают. Убирают пару цилиндров, прошивают копмы под обычный бензин и обороты - вот и новая топ модель. А движок еще пару сезонов назад был "боевым" чудом инженерной мысли. Чем дальше, тем болше использование технологий в простых моделях. Бывает такое, что как придумают какая контора нечто конгениальное (турбонаддув или активную подвеску) - дак в Ф1 это запрещают (скорости становяться запредельными), а в серийниках это сплошь и рядом уже.

[Старый]

Есть и такое. Феррари и Даймлер так делают. Убирают пару цилиндров, прошивают копмы под обычный бензин и обороты - вот и новая топ модель.

 Но я кажется говорил о массовом автомобиле? А вы всё пытаетесь заставить Россию ездить на работу на Феррари и рыть траншеи в костюмах от Версачи. Причём к примеру Европе или Америке такого не советуете. А аргументом служит то что Россия не настолько богата чтобы покупать дешовые вещи.

[Старый]

Для одного градуса отклонения основной камеры и соотношения 7 (случай второй ступени Союза) потери равны 0,75% или, в терминах УИ, 2,33 секунды.

Андрей, смотрите ещё раз:
 Отклонение всего вектора тяги это боковая составляющая примерно 1.7% от общей тяги. Рулевой двигатель к примеру Циклона имеет тягу примерно 10% от общей тяги. Рулевые камеры у него отклоняются на +41 град. Накаждую ось работает только половина камер. Таким образом при максимальном отклонении камер боковая составляющая тяги будет 3.3% от общей тяги.
 То есть для оценки вы взяли значение равное половине максимального управляэющего момента. Но ракета не летит весь полёт с исполнительными органами постоянно создающими половину максимального управляющего момента. Более того, за весь полёт значение момента может даже ни разу и не достичь столь большого значения. Максимальное значение выбирается исходя из крайних условий, для компенсации максимальных возможных возмущений например при попадании ракеты в какой-нибудь ветровой сдвиг или что нибудь такое. Большую часть реального полёта рулевые камеры отклонены на небольшую величину или вообще находятся в положении близком к нейтрали.
 Среднее значение управляющего момента за весь полёт вряд ли превышает 0.1 от максимального. Сделайте оценку для отклонения всего вектора тяги на 0.2 градуса и вы поймёте что общие потери УИ не привысят долей секунды.

[Agent]

Есть и такое. Феррари и Даймлер так делают. Убирают пару цилиндров, прошивают копмы под обычный бензин и обороты - вот и новая топ модель.

 Но я кажется говорил о массовом автомобиле? А вы всё пытаетесь заставить Россию ездить на работу на Феррари и рыть траншеи в костюмах от Версачи. Причём к примеру Европе или Америке такого не советуете. А аргументом служит то что Россия не настолько богата чтобы покупать дешовые вещи.

Вот у меня самый что ни на есть массовый автомобиль. Двигателm 4.6л 250 лошадей  400 Нм тяга. Он же, но форсированный  стоит на Кобре.
Он же (один в один) стоит на пикапе Ф-150 и Кроун Виктории (это обычная машина полицейских). Родитель у него со знаменитой "пятерки" (в узких кругах ) с Форда GT - Феррари хоть и дороже впятеро, но на треке токо бампер видела в свое время.
Да, на свежем Форде GT ставят как раз завинченный до 6800 V8 от формуловской десятки. Стоит не дороже шестисотого мерса. Токо фиг купишь - распродали еще до начала производства


ЗЫ: это не мой выше. Это GT
У меня тож GT, токо другой - станг

[Agent]

Дак это я к чему - РД-170 был предметом усилий инженерной мысли и прочего 20 лет назад. Ща это вполне подходящая штука для массовой РН

[Старый]

Дак это я к чему - РД-170 был предметом усилий инженерной мысли и прочего 20 лет назад. Ща это вполне подходящая штука для массовой РН

Нет.

[Старый]

А! Вот это в америке и называется "массовым автомобилем"? А что там называется "спортивной машиной"? Реактивный истребитель?

[Старый]

Дак это я к чему - РД-170 был предметом усилий инженерной мысли и прочего 20 лет назад. Ща это вполне подходящая штука для массовой РН

Вот SSME был шедевром технической мвсли 30 лет назад. Почему бы его счас не поставить на Дельту?

[Agent]

А! Вот это в америке и называется "массовым автомобилем"? А что там называется "спортивной машиной"? Реактивный истребитель?

Спортивный автомобиль в штатах являеться массовым. Их покупают - и всех дел. Касаемо конкретно GT - он по определению лимитед. Ежегодно выпускаеться очень маленькое количество - очередь на годы. Вроде как на Жигули при Союзе.
По поводу SSME я уже говорил - сам он слишком старый. И нада два.
Делать новый такого же уровня - банально не хватило денег. Пентагон пожлобился. Локхиду тож пришлось "налево" пойти

[avmich]

Старый, речь не о том, что потери на управление при полёте ракеты велики или малы, а о том, что они всегда выше при использовании рулевых камер. Поэтому качание основных предпочтительнее считается.

На картинке действительно массовый американский автомобиль, в спортивном классе. Не истребитель, как видишь. Кстати, у спортивных авто есть ниша дешёвых вариантов - их часто покупают "молодые, малоденежные, в качестве первой машины", согласно разбивке потребителей авто на пять классов. Правда, спортивные же машины есть и в другом классе - "молодая успешная пара, без детей, деньги - не проблема".

SSME на Дельту и ставится ;) правда, изрядно переработанный, и названный иначе. Выкинуты возможности переборки после полётов (движок одноразовый), снижены параметры - нет нужды столько выжимать, да и трудно было сделать - долго в Рокетдайне не делали движков... В остальном - :)

Или ты хочешь сказать, что ребята опыт SSME не учитывали? :)

[Старый]

Спортивный автомобиль в штатах являеться массовым. Их покупают - и всех дел. Касаемо конкретно GT - он по определению лимитед. Ежегодно выпускаеться очень маленькое количество -

Ну примерно как Шаттлов...

По поводу SSME я уже говорил - сам он слишком старый.

Ну примерно как РД-170.

И нада два.

Дык это ж отдично! Воткнуть пару как на Титане, заодно и полное управление обеспечат. Чего вам не нравится то? Вы ж сторонник "лучше маленьких но побольше"? Или это только для нас?

Делать новый такого же уровня - банально не хватило денег.

Зачем новый то делать? Уже ж есть весь готовый! Отработаный. Производство.  Даже в одноразовый не нужно переделывать - зачем зря деньги тратить - когда ещё они отобъются?

[Agent]

Вы, Старый, не вьезжаете.
Рокетдайну ДАЛИ денег под двигатель. Если бы НЕ дали - был бы SSME
Дали бы больше - был бы и покруче SSME
Если Роскосмосу дадут достаточно денег - ясень пень, что нада делать НОВЫЙ двигатель. Степень его навороченности будет прямо зависеть от суммы.
Функция всех этих госзаказов - не денег заработать (для государства), а простимулировать нужное направление. Создать рабочие места и тд.
Когда денег мало - приходиться брать готовое. В тч на стороне.

[Agent]

Спортивный автомобиль в штатах являеться массовым. Их покупают - и всех дел. Касаемо конкретно GT - он по определению лимитед. Ежегодно выпускаеться очень маленькое количество -

Ну примерно как Шаттлов...

Если проводить аналогию c GT, то это будет на образца 2005, а 1966 - со свистом уходят за 600 тыщ (это которые еще заводяться)
Ежли смотрели кино "угнать за 60 секунд", то это тот, на чем веротлет обогнали
ЗЫ: хотя соврал. вспомнил, что в фильме машину реально побили, а на такое дело никто бы не продал. Там был Шелби Мустанг GT500 - это около 70 тыщ. Его для фильма уж сильно натюнили под GT40 -  сразу и не разберешь

[Старый]

Вы, Старый, не вьезжаете.
Рокетдайну ДАЛИ денег под двигатель. Если бы НЕ дали - был бы SSME

Если бы не дали не было бы ничего. Продолжали бы летать на Атласах-2, Дельтах-3 и Титанах-4. Но ракеты с SSME  никто не купил бы точно. Все коммерческие заказчики ушли бы на Ариану.

Дали бы больше - был бы и покруче SSME

И тогда те кто дал эти деньги не дожиди бы до следующих выборов.

Функция всех этих госзаказов - не денег заработать (для государства), а простимулировать нужное направление. Создать рабочие места и тд.

Эти функции реализуются на "престижных" проектах в основном пилотируемых. Заказы на "рабочие лошади" имеют иную цель.

[Agent]

какие коммерческие заказчики?
Старый, Пентагон не парит коммерция Боинга. Да и запрещено законом такое, в тч международными.
Ежли бы дали под коммерцию - "Все коммерческие заказчики ушли бы на Ариану". По решению судов.
Пентагон купил 10 пусков будущих ракет  за полтора гигабакса. С предоплатой в гигабакс. В эту сумму ему влетало 4 пуска Титана. Выгодно?
А у Боинга и Зенит есть, в оличие от Пентагона. То, что там (в Боинге) доложили и свои деньги в Дельту - было ошибкой. Головы полетели. Вплоть до самой главной. Не токо за это, но вклад дало.

В США нельзя так - нате вам бюджетные деньги - зарабатывайте прибыль. Посадют
У вас, Старый, (как это там у Стругацких) остатки палеолита в мозгах.
Представляете государство в виде большой коммерческой конторы. Ладно то Россия - это частично верно. Но США то тут причем?

ЗЫ: Знаете какой космический бюджет Пентагона? на порядок больше НАСА. Могли и выделить поболе на РН, нежли стоимость закупки 4 Ф-22.

[Старый]

какие коммерческие заказчики?
Старый, Пентагон не парит коммерция Боинга. Да и запрещено законом такое, в тч международными.

Не понял? Что запрещено? Коммерческие запуски???

Ежли бы дали под коммерцию - "Все коммерческие заказчики ушли бы на Ариану". По решению судов.

Щаззз! По решению американского суда американские коммерческие заказчики ушли на иностранные носители! У вас видать как и у Ратмана сгоряча голова потерялась от представлений об американской законности.  Того гляди в законодательном порядке обяжут пользоваться только отечественными носителями, а у вас "запрещено законом"!
 

В США нельзя так - нате вам бюджетные деньги - зарабатывайте прибыль. Посадют

Щаззз! Токо так и делают! Все коммерческие РН разработаны не просто с участием а в основном на бюджетные деньги. Особенно прежних моделей.

У вас, Старый, (как это там у Стругацких) остатки палеолита в мозгах.
Представляете государство в виде большой коммерческой конторы. Ладно то Россия - это частично верно. Но США то тут причем?

Да у вас вообще представления о США как у советского школьника 80-х гг наслушавшегося Голоса Америки. По вашим представлениям государство в США служит для того чтоб вредить собственному бизнесу? Понижать его конкурнтоспособность на внешнем рынке? В США правит капитал. Как он может действовать против самого себя?

ЗЫ: Знаете какой космический бюджет Пентагона? на порядок больше НАСА. Могли и выделить поболе на РН, нежли стоимость закупки 4 Ф-22.

Ну вот если б они сделали по вашему, поставили SSME, расшугали всех коммерческих заказчиков и закупали по две ракеты в год то оогда бы точно не хватило денег не только на F-22 но и на зарплату их пилотам.
 У вас какието вульгарно-идеалистические представления и о политике и об экономике.

[Agent]

Старый, у меня довольно точные представления о разных типах экономик. Также о текущих реалиях во множестве стран.
Касаемо США - особо точные.
То, что вы описываете - банальный попил бюджета. Одно из самых наисерьезнейших преступлений в США. За ограбление банка дают раз в 10 меньше. Уважение к частной собственности вдалбливалось сотни лет. А госсобственность каждый считает своей (деньги налогоплательщиков и все такое). НО! наиглавнейшее отличие от России - никому даж в голову не придет тащить ее себе домой (в карман). А вот внимательно следить, чтоб это не сделал кто другой - перманентное состояние обывателя.
Государство может "поддерживать национального производителя" токо целиком. То есть всего - нельзя поддержать Боинга без Локхида . Но есть еще ВТО и тд - каждый случай вливания денег под коммерческие дела вызывает крупный скандал. ЕС до сих пор бодаеться с США по поводу Боинга и Аэрбаса.
Тут есть довольно четка грань - если государство хочет чето купить у часной конторы - оно платит ПОЛНУЮ сумму с ОГРАНИЧЕННОЙ нормой прибыли. Если продукта нет - разработка оплачиваеться ПОЛНОСТЬЮ.
Как только по другому - конкурент тут же подает в суд.
Понимаете, нельзя прити в Пентагон или НАСА и сказать - я вот тут делаю классный двигатель, но мне нехватает пары сотен млн. Ответ будет простой - иди в банк и бери кредит. Все наоборот - Пентагон говорит - мне нужен двигатель. Кажен показывает, что у него есть в наработке и что он сможет дать за уже ЗАФИКСИРОВАННУЮ ранее сумму. Пентагон выбирает.