И опять про Ангару

[Старый]

Агент, вы описываете порядок финансирования государством частной промышлености но не отрицаете факта что это происходит. А одни сообщением назад говорили что такого не может быть в принципе.

[X]

Старый, у меня довольно точные представления о разных типах экономик. Также о текущих реалиях во множестве стран.
Касаемо США - особо точные.

Агент - снимите розовые очки. Попил бюджета в США - вполне регулярное явление. Правда если это выплывает - сдедует раздача слонов, что кординально отличает ситуацию от России. Но вопервых это если  выплывает, а выплывает это ИМХО в 10%. Может и меньше.
Во вторых слоны не то что очень большие. Вспомните последний скандал с танкерами в Боинге и сравните последствия для работников Боинга с судьбой VP WorldComa

[avmich]

История с Хэлибёртоном вспоминается, насчёт деления бюджета... Не говоря уж о том, что национальная традиция я бы сказал, американская мечта - продавать что-то госслужбам, те дают больше, правда, куда больше и волокиты.

[Agent]

Старый, у меня довольно точные представления о разных типах экономик. Также о текущих реалиях во множестве стран.
Касаемо США - особо точные.

Агент - снимите розовые очки. Попил бюджета в США - вполне регулярное явление. Правда если это выплывает - сдедует раздача слонов, что кординально отличает ситуацию от России. Но вопервых это если  выплывает, а выплывает это ИМХО в 10%. Может и меньше.
Во вторых слоны не то что очень большие. Вспомните последний скандал с танкерами в Боинге и сравните последствия для работников Боинга с судьбой VP WorldComa

Считать сколько всплывает - задача конспирологов.
Если цена завышаеться, то нужно быть очень слепым, чтоб это не заметить - монополистов очень мало да и их ценообразовние тоже госрегулируеться.
И еще такой момент - в США полностью законна легальная минимизация налогов. Уже лет сто. За это вот ща в России всех прессует налоговая.
Госконтракт все хотят заполучить в основном не потому, что выгоднее цены, а потому как загружают стабильной работой на годы.

[X]

Старый, у меня довольно точные представления о разных типах экономик. Также о текущих реалиях во множестве стран.
Касаемо США - особо точные.

Агент - снимите розовые очки. Попил бюджета в США - вполне регулярное явление. Правда если это выплывает - сдедует раздача слонов, что кординально отличает ситуацию от России. Но вопервых это если  выплывает, а выплывает это ИМХО в 10%. Может и меньше.
Во вторых слоны не то что очень большие. Вспомните последний скандал с танкерами в Боинге и сравните последствия для работников Боинга с судьбой VP WorldComa

Считать сколько всплывает - задача конспирологов.
Если цена завышаеться, то нужно быть очень слепым, чтоб это не заметить - монополистов очень мало да и их ценообразовние тоже госрегулируеться.
И еще такой момент - в США полностью законна легальная минимизация налогов. Уже лет сто. За это вот ща в России всех прессует налоговая.
Госконтракт все хотят заполучить в основном не потому, что выгоднее цены, а потому как загружают стабильной работой на годы.

Видите ли уважаемый - я говорю по своему опыту . К нам перешел мужик из Боинга, так когда наше руководсво ознакомилось с его планами - так заорало благим матом - что он нас разорить хочет ...
А мы не самая бедная контора, но расходы к которым он привык работая с армией - это что то потустороннее. Не никакой туфты, все деньги только за выполненую работу - вопрос в том а нужна ли была вся эта работа. Просто в России наровят деньги просто спереть а вместо работы подсунуть туфту. В  штатах же придумают и выполнят кучу всякой никому не нужной  фигни за которую получат конкретные деньги

[Agent]

Видите ли уважаемый - я говорю по своему опыту . К нам перешел мужик из Боинга, так когда наше руководсво ознакомилось с его планами - так заорало благим матом - что он нас разорить хочет ...
А мы не самая бедная контора, но расходы к которым он привык работая с армией - это что то потустороннее. Не никакой туфты, все деньги только за выполненую работу - вопрос в том а нужна ли была вся эта работа. Просто в России наровят деньги просто спереть а вместо работы подсунуть туфту. В  штатах же придумают и выполнят кучу всякой никому не нужной  фигни за которую получат конкретные деньги

Туфты много. Ну дак и в почти любой конторе на рынок попадает небольшая часть от задумок и проектов на разной степени реализации. Ток придумывают эту туфту не в Боинге. И утверждают финансирование даж не в Пентагоне. А чтоб Боинг особо не расслаблялся по поводу заполучения очередного контракта (и наоборот) - есть еще и Локхид.

[Дмитрий В.]

Кстати, "поклонникам простоты и эффективности".

 В своё время Мишин предлагал управлять Р-7 дросселированием двигателей. Этого управления оказалось недостаточно и пришлось ставить рулевые камеры.

 На Р-7 при ее схеме номер с дросселированием (если я правильно понял, что Мишин предлагал использовать т.н. "разнотяг", как на Н-1) скорее всего не прошел бы. Дело в том, что при дросселировании одного из двигателей, система одновременного опорожнения баков и синхронизации (СООБиС) выдада бы в СУ сигнал на увеличение тяги задросселированного блока. А вообще-то на Р-7 есть еще и аэродинамические рули. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

+ при малой тяге отклонять "рулевик" надо не 1...3 град в случае "прокачки" маршевого ЖРД, а градусов на 45, читайте литературу

Мы в курсе. И что из этого? Есть разница насколько отклонять?
Разница есть.

Да кстати РД-180 имеет замкнутую схему, следовательно после насосов давление даже выше чем в камере, значица давление в трубопроводах, подающих топливо к "рулевику" будет теже 25-30 МПа... Где выигрыш-то?

А где вы были когда мы тут уже 100 страниц подряд предлагали упростить РД-180/170 путём снижения давления?
Чем РД-191 станет проще, если снизить давление? Может, вообще перейти к открытой схеме? Только в данном случае двигатель все равно придется проектировать заново (со списанием затрат на РД-191 на уже "новый" ЖРД). Кроме того, при снижении давления в КС придется уведличить размеры (а значит и массу) нового ЖРД для сохранения заданного уровня тяги.

а кстати у рулевика те же высоконагруженные сильфончики будут-с!

Сча! А полых цапф не желаете?
 Интересно, бывают вообще сильфончики на угол изгиба + 30-40 град?
Я думаю, не прблема. В крайнем случае сильфон выродится в гибкий трубопровод.

Или может присобачим к ТНА низконапорный насосик (2 шт)? И где же упрощение? Или делаем рулевые на газогенераторном газе? Ну да, теже 25-30 МПа только при Т=700К к примеру! Во кайф! А че стесняться? Давайте сразу уж восстановим производство РД-111, ну форсируем немного... Не, не пойдет, у того то же основные камеры качались....

Давайте мудрить не будем и сделаем как на семёрке? Вы её в ацтой ещё не записали?

Не надо, как на "семерке". В свое время рулевые камеры на ней появились от нежелания Глушко заниматься вопросами EDN/ Так что решение было вынужденным и далеко не оптимальным (на 1-й ступени Р-9 уже не было никаких рулевых камер). В тех условиях (жесткие сроки) данное решеие было правильным, но это не означает что его надо тиражировть и сегодня. Сама "семерка" - отличная (надежная и дешевая) машина и я не считаю, что она "ацтой". В принципе ее грузоподъемность можно поднять тонн эдак до 10-12, но, ИМХО, как говорится "не трожь технику - и она тебя не подведет". С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Зачем вы так много цитируете?

Не вижу почему. "Двигатель как двигатель", может сложноват, но не более.

Аналогия: ставить РД-191 на массовую ракету это всё равно что ставить двигатель с Формулы-1 на обычную машину.

 Двигатель в Формуле-1 не самая высокая статья затрат.
 Пилот с именем стоит дороже.

А я бы сказал, что экономии Не Будет Никакой. Люди будут одни и те же и фонд заработной платы одинаковый.

Вы можете говорить что угодно. А реально двигатель будут производить те же люди что счас производят РД-253. Те же люди те же технологии тот же фонд зарплаты. Представляете сколько экономии на том что их не нужно заставлять делать РД-191?

 Ноль экономии. Одни и те же люди, одни и те же деньги.
 Даже если они не делают Ни-Че-Го.

Не верно. И за 1000 лет ничего не "отобьётся". См. выше.

Всё отобъётся ещё до начала полётов. Уже на этапе организации производства.

 А в ЦиХе сидят Заговорщики... И Не Хотят Этого...  

[Лютич]

Даже если они не делают Ни-Че-Го.

Ага. Слово "уволить дармоедов" для нас есть Ужасное Проявление Аццкой сОтОны и жЫдомасонского заговора супротив Руси-Матушки.

[Ворон]

Кстати, "поклонникам простоты и эффективности".

 В своё время Мишин предлагал управлять Р-7 дросселированием двигателей. Этого управления оказалось недостаточно и пришлось ставить рулевые камеры.

 На Р-7 при ее схеме номер с дросселированием (если я правильно понял, что Мишин предлагал использовать т.н. "разнотяг", как на Н-1) скорее всего не прошел бы. Дело в том, что при дросселировании одного из двигателей, система одновременного опорожнения баков и синхронизации (СООБиС) выдада бы в СУ сигнал на увеличение тяги задросселированного блока. А вообще-то на Р-7 есть еще и аэродинамические рули. С уважением, Дмитрий В.

 Вообще этот метод "всячески плохой".
 Кстати, я ошибся, надо не 4 двигателя, а 8 - ещё аж 4 для управления по крену - если все двигатели неподвижны.

 Но я сомневаюсь, что двигатели можно точно дросселировать и вообще точно задавать им тягу.

 На Р-7 это не стали делать уже потому, что управляющего момента не хватило бы плечо меньше, а выбрать маленький номинал тяги очень невыгодно.

[Ворон]

Даже если они не делают Ни-Че-Го.

Ага. Слово "уволить дармоедов" для нас есть Ужасное Проявление Аццкой сОтОны и жЫдомасонского заговора супротив Руси-Матушки.

 Чего это проявление не знаю.
 Но по-другому не получается.

[Дмитрий В.]

]

 Вообще этот метод "всячески плохой".
 Кстати, я ошибся, надо не 4 двигателя, а 8 - ещё аж 4 для управления по крену - если все двигатели неподвижны.

 Не могу согласиться, что данный метод "всячески плохой". Он далеко не всегда применим, но имеет определенные достоинства:
а) отсутствие силовых приводов и, соответственно подвижных деталей (кардановый подвес, сильфоны на трубопроводах и т.п.), т.е. ДУ получается легче и очасти проще.
б)невелики потери УИ (или вообще остутствуют при определенных условиях);
в)поскольку при таком способе управления отсутствует боковая сила, то нет и "раскачки" компонентов топлива, что позволяет, по крайней мере теоретически" избавиться от демпфирующих перегородок в баках.
С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Теоретически да, но как обеспечить точное совпадение тяги двигателей?

 А вот УВТ все эти проблемы легко решает.

[Дмитрий В.]

Совпадение тяги с чем? Если имеется ввиду совпадение фактической тяги с заданным значением, то это давно не проблема.
С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Совпадение тяги с чем? Если имеется ввиду совпадение фактической тяги с заданным значением, то это давно не проблема.
С уважением, Дмитрий В.

 Если два "скошенных" двигателя дают разную тягу будет постоянный возмущающий момент, который нам не нужен.
 Каким образом мы будем его компенсировать? - Только дросселированием двигателей, а насколько оно точно?

[Дмитрий В.]

Ровно настолько, насколько точны современные системы регулирования тяги. К сожалению точными цифрами не располагаю, но думаю, что речь идет о долях процента. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Если предположить возможность производства НК-33, то можно предложить схему сочетающую "УРМообразность" с оптимальностью конфигурации ракеты.

 "Большой УРМ" имеет массу около 300 тонн и допускает установку 4-х НК-33.
 Ракета собирается из 4-х "УРМов" - на трёх стоит 4 НК-33, а четвёртый "УРМ" это просто такой же бак, но без двигателей вообще.

 На участке работы второй ступени она использует топливо этого бака, потом 2 "УРМа" отделяются вместе с баком.

[Дмитрий В.]

Прошу уточнить комплектацию УРМами обеих ступеней. Мне кажется, что такая схема не "есть хоошо". С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Прошу уточнить комплектацию УРМами обеих ступеней. Мне кажется, что такая схема не "есть хоошо". С уважением, Дмитрий В.

 4 одинаковых модуля пакетом, только у одного нет двигателей или, как вариант на двух по два двигателя - чтобы не тащить со второй ступенью ещё два НК-33, которые избыточны.

 Вторая ступень на участке работы первой ступени питается топливом из центрального бака первой, потом 3 модуля отделяются, перед этим вторая ступень переходит на свой бак.