И опять про Ангару

[Старый]

Ага, послушай  российских оффлиц и поступи наоборот.

Ну это если только у себя. У нас вы супротив воли оффлиц не шибко развернётесь. Им чего, откат обратно делать, чтоли?
 Впрочем у себя вы супротив воли оффлиц тоже не шибко попрёте.
 
 Впрочем против НК-33 были и другие резоны не связанные с простотой двигателя.
1. Он не так уж и прост.
2. Требуется два вместо одного. Не факт что два простых окажутся дешевле одного сложного.
3. НК-33 не имеел управления вектром тяги. Требовалась разработка кардана, рулевых приводов, сильфонов подвода топлива и т.п. А у РД-180 какраз это всё готовое с РД-170.  

Некая логика в этом есть, но если все так запущено, то нада не о космонавтике думать а о смене всей системы. В смысле Системы.

Этот вопрос конечно интересный. Но не для этого форума.

[Старый]

Кстати логика офлиц в пользу РД-180 тоже имеет резон: чем дороже заплатит супостат там лучше. По крайней мере налогооблагаемая база больше.

[Agent]

оказываеться, в Локхиде тож сплошные неучи собрались.

Никто не застрахован от ошибок - Локхид и ЦиХ не исключение.

Я, кстати, тоже... Всего несколько лет назад я доказывал всем, что РД-170 - вершина ракетного двигателестроения, его величайшее достижение. И что дальше нужно делать ЖРД на 30-35 МПа, и непременно на трех компонентах...

Это я сейчас такой умный - задним числом, как говориться.

Не знаю как в ЦиХ, но корпоративные СЕО ошибаться крайне редко. Ведь цена ошибки - увольнение с волчьим билетом. А это потеря околомиллионой ЗП и пачки акций на десятки млн. Без всяких перспектив заполучить в будущем даже близко такого же уровня. Соббсно им и платят такие чудовищные суммы только за абсолютное отсутсвие ошибок.
Их даже не скоррумпируешь - взятка должна иметь столько нулей, что  спрятать от налоговиков это нереально.

[Ворон]

Вообще я читал статью о НК-33 от самих создателей НК-33.  Там былО - "- по программе отработки форсированного варианта двигателя (индекс "СА") было проведено более 40 стендовых испытаний с суммарной наработкой около 8000 с, в которых двигатель работал с тягой 185...190 тс в течение почти 150 с. " ...
 
 "200 тонн с лишним"?  
 Вот эта статья - http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html

А вот Вам другая ссылка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

Тяга на земле - 195 тонн, тяга в вакууме - 223 тонн.  Чем не 200 тонн с лишним?  

P.S. Чтобы быть точным, тяга в вакууме у НК-33-1 без насадка ~212-213 тонн. Данные отсюда:

 Так надо было и сказать, что "у НК-33-1"...

 
 Кстати, как "оно" испытывалось в таком режиме?
 Или "никак"?

[Ворон]

А он не точно тот же самый, что на РД-180?

Тот же, конечно - и об этом Вам много раз говорилось ("Камера и газовод от РД-170, а ТНА, газогенератор и автоматика новые" - не вспоминаете? )

В "варианте простого двигателя" они тоже будут новые или нет?

Такое впечатление, что сторонники Ангары чужих постингов вообще не читают .

Почему, читаем.
 Вы предлагаете совершенно новый двигатель, а РД-191 унифицирован с РД-170 и РД-180. Интересно, что дешевле?

Да нет же, не читаете... Вам тоже ...дцатый раз говорят: предлагаемый двигатель на столько же новый, как и РД-191.

 Тогда РД-191 дешевле в отработке.
 До вас не доходит, что у "большого автомобиля" и колесо больше и дороже. Я привёл в пример топливо, но это только отдельный момент.
 Вы хотите ухлопать миллиард на "новый РД-170" для того, чтобы экономить потом в год по миллиону долларов на разных "гибких сильфонах".
 Сколько времени миллиард "отбивать" будете?
 Идите брюквой на базаре поторгуйте, потом будете "высказываться", все сейчас "экономисты" с пустой головой, не умея продать килограмм картошки.

Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

И какой вывод? Что узел качания отдельной камеры легче, проще и дешевле, чем отсутствие этого узла?

Да, только добавятся рулевые двигатели.
Не факт, что в сумме получится проще и дешевле.

Хм... А что, на Ангаре-1.x решили без рулевых камер обойтись - вращением основной камеры по Вашему методу?

Так что будут на РД-191 и гибкий газовод, и рулевые камеры. И в сумме получится совсем не проще и не дешевле .

У вас и у кого-либо есть хоть какое-то возражение по поводу вращения сопла?
 Нам надо парировать градусы в секунду вращая двигатель через который проходит 600 кг топлива в секунду.
 Можно отклонить двигатель, скажем, на 1 градус.

Яркий пример того, как Вы читаете
В цититруемом постинге я говорил о том, что без гибкого газовода двигатель получится и проще, и дешевле, так как РД-191 обязательно будет снабжен рулевыми камерми - в дополнение к гибкому газоводу.

А Вы решили не отвечать на это, начав комментировать якобы мою критику Вашей идеи с вращающимся соплом. Не спортивно...

 Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.
 То, что для вас кажется "сложным" такой способ управления не имеет отношения к реальности совершенно.

 Кстати, можно просто поставить "ерундовый двигатель" для управления по крену, а не переделывать РД-191.

[Старый]

Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.
 То, что для вас кажется "сложным" такой способ управления не имеет отношения к реальности совершенно.

И тем не менее управляться она будет именно так. Точнее конечно не рулевые камеры а рулевые сопла. На газе отобраном после турбины.

[Гость 22]

Никто не застрахован от ошибок - Локхид и ЦиХ не исключение.

корпоративные СЕО ошибаться крайне редко. Ведь цена ошибки - увольнение с волчьим билетом.

Да? Вы не айтишник случайно? Если да, то Вы и без меня знаете, как много мертворожденных проектов появляется каждый год в корпорациях. Да и в аероспейсе - X-33, X-34, etc. Угрохали миллиарды и ничего не получили. Если это не ошибки - то что тогда?

Ошибка же Локхида не так страшна - в конце концов, РД-180 - хороший многоразовый двигатель . Ставить его на одноразовую ракету глупо, но не смертельно.

[Гость 22]

"200 тонн с лишним"?

Тяга на земле - 195 тонн, тяга в вакууме - 223 тонн.  Чем не 200 тонн с лишним?  

Так надо было и сказать, что "у НК-33-1"...

А что это меняет? НК-33-1 является форсированным повышением давления НК-33. Разве я не так в самом начале сказал? Вот "оригинал": НК-33 форсировали со 160 тонн до 200 с лишним, подняв давление с 15 МПа до 18.

Кстати, как "оно" испытывалось в таком режиме?
 Или "никак"?

Так же, как и НК-43, РД-120, РД-0124, etc. - в общем, как любой высотный двигатель. А в чем Вы видите проблему?

[Гость 22]

предлагаемый двигатель на столько же новый, как и РД-191.

Тогда РД-191 дешевле в отработке.
 До вас не доходит, что у "большого автомобиля" и колесо больше и дороже.

А вот у Формулы-1 маленькое колесо дороже, чем большое от Камаза . Да и от  грузового Мерседеса колесо подешевле будет.

Я привёл в пример топливо, но это только отдельный момент.

Топливо - копейки по сравнению со всем остальным. Можете этот "момент" больше не вспоминать.

Вы хотите ухлопать миллиард на "новый РД-170" для того, чтобы экономить потом в год по миллиону долларов на разных "гибких сильфонах".

Я бы хотел, чтобы тот "миллиард", который собираются ухлопать на РД-191, потратили на создание "упрощенного" РД-180. А потом, конечно же, экономили по миллиону долларов в год на разных "гибких сильфонах" .

Сколько времени миллиард "отбивать" будете?

Не дольше, чем за РД-191.

Идите брюквой на базаре поторгуйте, потом будете "высказываться", все сейчас "экономисты" с пустой головой, не умея продать килограмм картошки.

А Вы что, человек с базара? Хотя, по Вашей склочности можно было и самому догадаться .

Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.

А что будет? :shock:

Кстати, можно просто поставить "ерундовый двигатель" для управления по крену, а не переделывать РД-191.

Ну да, я и говорю - сопла+гибкий газовод дороже, чем сопла+сварной газовод. Будете спорить?
 :lol:

[Ворон]

"200 тонн с лишним"?

Тяга на земле - 195 тонн, тяга в вакууме - 223 тонн.  Чем не 200 тонн с лишним?  

Так надо было и сказать, что "у НК-33-1"...

А что это меняет? НК-33-1 является форсированным повышением давления НК-33. Разве я не так в самом начале сказал? Вот "оригинал": НК-33 форсировали со 160 тонн до 200 с лишним, подняв давление с 15 МПа до 18.

 Точность просто замечательная.
 Не знаю, что такое НК-33-1, высотный двигатель вроде называется НК-48, у него тяга почти 180 тонн - 179.

Кстати, как "оно" испытывалось в таком режиме?
 Или "никак"?

Так же, как и НК-43, РД-120, РД-0124, etc. - в общем, как любой высотный двигатель. А в чем Вы видите проблему?

 А как Вакуум создать снаружи?  

[Ворон]

предлагаемый двигатель на столько же новый, как и РД-191.

Тогда РД-191 дешевле в отработке.
 До вас не доходит, что у "большого автомобиля" и колесо больше и дороже.

А вот у Формулы-1 маленькое колесо дороже, чем большое от Камаза . Да и от  грузового Мерседеса колесо подешевле будет.

 У Формулы-1 Большое Колесо. Весьма Большое.  

Я привёл в пример топливо, но это только отдельный момент.

Топливо - копейки по сравнению со всем остальным. Можете этот "момент" больше не вспоминать.

 Ну почему же? Десятки миллионов долларов на топливо отбиваются миллионом долааров в год на гибкой трубе.

Вы хотите ухлопать миллиард на "новый РД-170" для того, чтобы экономить потом в год по миллиону долларов на разных "гибких сильфонах".

Я бы хотел, чтобы тот "миллиард", который собираются ухлопать на РД-191, потратили на создание "упрощенного" РД-180. А потом, конечно же, экономили по миллиону долларов в год на разных "гибких сильфонах" .

 1000 лет...

Сколько времени миллиард "отбивать" будете?

Не дольше, чем за РД-191.

 Раза в 4 дольше...

Идите брюквой на базаре поторгуйте, потом будете "высказываться", все сейчас "экономисты" с пустой головой, не умея продать килограмм картошки.

А Вы что, человек с базара? Хотя, по Вашей склочности можно было и самому догадаться .[/quote]

 Торговать приходилось. Претензий ко мне не было.

Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.

А что будет? :shock:

 А откуда я знаю? Вон Старый знает.

Кстати, можно просто поставить "ерундовый двигатель" для управления по крену, а не переделывать РД-191.

Ну да, я и говорю - сопла+гибкий газовод дороже, чем сопла+сварной газовод. Будете спорить?
 :lol:

 Для начала квалифицированно докажите, что гибкий газовод дороже.
 Я вам скажу - будь он хоть деревянный, стоить будет примерно одинаково.

[Ворон]

Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.
 То, что для вас кажется "сложным" такой способ управления не имеет отношения к реальности совершенно.

И тем не менее управляться она будет именно так. Точнее конечно не рулевые камеры а рулевые сопла. На газе отобраном после турбины.

 А какая тяга-то будет у этих сопел?

[Старый]

А какая тяга-то будет у этих сопел?

Счас точно забыл, порядка сотен кг.

[Гость 22]

Не знаю, что такое НК-33-1, высотный двигатель вроде называется НК-48, у него тяга почти 180 тонн - 179.

Повторяю: НК-33-1 - это форсированный повышением давления НК-33 + сдвижной сопловой насадок. Чего еще не понятно?
А высотный двигатель - это НК-43 все-таки.

Кстати, как "оно" испытывалось в таком режиме?
 Или "никак"?

Так же, как и НК-43, РД-120, РД-0124, etc. - в общем, как любой высотный двигатель. А в чем Вы видите проблему?

А как Вакуум создать снаружи?  

Вооюще-то, там не вакуум (для высотных двигателей он и не нужен), а просто разрежение.
А Вы что, не знали что для испытаний высотных двигателей все фирмы (Энергомаш, КБХА, НК, Роектдайн, etc.) используют специальные стенды? Хоите, картинку со схемой такого сденда Вам найду?

[Гость 22]

До вас не доходит, что у "большого автомобиля" и колесо больше и дороже.

А вот у Формулы-1 маленькое колесо дороже, чем большое от Камаза . Да и от  грузового Мерседеса колесо подешевле будет.

У Формулы-1 Большое Колесо. Весьма Большое.  

Зато сам автомобиль маленький Так вот РД-191 и есть этот самый маленький автомобиль с большими колесами

Я привёл в пример топливо, но это только отдельный момент.

Топливо - копейки по сравнению со всем остальным. Можете этот "момент" больше не вспоминать.

Ну почему же? Десятки миллионов долларов на топливо отбиваются миллионом долааров в год на гибкой трубе.

Во-первых, стоимость топлива для отработки "простого" РД-180 больше стоимости топлива для РД-191 всего на несколько миллионов - это при одинаковом количестве испытаний. Во-вторых, простой "спокойный" двигатель отрабатывается за меньшее количество испытаний. В-третьих - кроме гибкого газовода есть еще и ТНА, на котором можно "отбить" гораздо больше, чем на гибкой трубе . Причем для РД-191 нужно два сложных ТНА против одного простого для "РД-180". Одно только это с избытком "отобъет" все расходы на топливо, причем всего за несколько серийных экземпляров (а не 1000 лет, как Вам грезится ).

1000 лет...  Раза в 4 дольше...

Соответственно сказанному выше - неверно

Не будет у РД-191 рулевых камер или это будет не РД-191.

А что будет? :shock:

А откуда я знаю? Вон Старый знает.

Так и я знаю - но Вы же не читаете...

Ну да, я и говорю - сопла+гибкий газовод дороже, чем сопла+сварной газовод. Будете спорить?

Для начала квалифицированно докажите, что гибкий газовод дороже.
Я вам скажу - будь он хоть деревянный, стоить будет примерно одинаково.

Да я уже доказывал... Вам же, кажется. И Агенту. Повторить все с начала или просто ссылки дать ?

[Дмитрий В.]

Совершенно бессмысленный спор! Поясняю:
1)Двигатель с гибким газоводом и соплами крена будет скорее всего легче, чем двигатель без оного и с теми же соплами крена, поскольку момент инерции двигателя в сборе в несколько раз больше момента инерции камеры (масса камеры составляет примерно 25-30% от массы ЖРД в сборе - например, камера протоновского РД-253 имела массу около 400кг, тогда как сам двигатель тянул на примерно 1400 кг), соответственно при качании только камеры мощность (значит и масса) силовых приводов будут меньше!
2)"Упрощение" РД-191 за счет отказа от гибкого газовода не приведет к удешевлеию, имхо, конечно, т.к.:
а) придется заново выпускать КД, а это деньги и время;
б)придется делать новые более мощные и тяжелые привода для качания ЖРД по каналам рысканья и тангажа, соответственно новая КД, оснастка и т.п.
в)все равно придется делать сильфонные узлы на магистралях окислителя и горючего.
Так что дискуссия совершенно на пустом месте. Мужики, я уж писал - креном на 2-й ступени можно в принципе вообще не управлять - современные цифровые СУ вполне позволяют это. Давайте о чем-нибудь другом! С уважением, Дмитрий В.

[Старый]

Дмитрий В, а что, ктото уже предлагает качать весь двигатель? Особенно когда говорят о двух-четырёх-камерных двигателях?

[Старый]

Мужики, я уж писал - креном на 2-й ступени можно в принципе вообще не управлять - современные цифровые СУ вполне позволяют это.

А хруники то и не знают! Впрочем все остальные от Локхида до Аэроспасьяля - тоже.

Давайте о чем-нибудь другом! С уважением, Дмитрий В.

Давайте, давайте! Давайте о корпусах? Что проще: пять по три или три по четыре?
 Потом о сбросе боковушек. Что проще и дешевле: система сброса или её отсутствие?

[Дмитрий В.]

Дмитрий В, а что, ктото уже предлагает качать весь двигатель? Особенно когда говорят о двух-четырёх-камерных двигателях?

Основная дискуссия, насколько я понимаю, шла именно по однокамерному движку. При большем количестве камер в одном ЖРД (один ТНА) - гибкий газовод наиболее оптимальное решение, разумеется, если ЖРД замкнутой схемы. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Мужики, я уж писал - креном на 2-й ступени можно в принципе вообще не управлять - современные цифровые СУ вполне позволяют это.

А хруники то и не знают! Впрочем все остальные от Локхида до Аэроспасьяля - тоже.
Локхид знает точно - они головные разработчики "Трайдента", а на нем управление по крену на маршевых ступенях отсутствует, возможные "ошибки" коменсируются СУ системы разведения.

Давайте о чем-нибудь другом! С уважением, Дмитрий В.

Давайте, давайте! Давайте о корпусах? Что проще: пять по три или три по четыре?
 Потом о сбросе боковушек. Что проще и дешевле: система сброса или её отсутствие?

Вопрос ритоический. Лучше, если боковушек не будет вовсе. С уважением, Дмитрий В.