И опять про Ангару

[Ворон]

Ворон писал:
Кстати, тут была целая куча претензий к этому самому гибкому трубопроводу окислителя.
Может все-таки, к гибкому газоводу? В принципе, наличие гибкого газовода (с т.н. "разгруженным сильфоном" или "угловым компенсатором") позводяет "качать" только камеру без ТНА, соответственно мощность и масса приводов меньше. С уважением Дмитрий В.

 Точное название не знаю, но я так и думал.

 А РД-191 не весь качается, целиком? Может весь?
 Он, кстати, довольно тяжелый - 3,23 тонны на 208 тонн тяги.

[Ворон]

Кстати, тут была целая куча претензий к этому самому гибкому трубопроводу окислителя.
А он на РД-191 Вообще Есть?

Так в том то и дело! Еще как есть!

Вот модель, которую Энергомаш из года в год на ЛеБурже демонстрирует (в том числе и в 2005):

Рядом - РД-180.

 А он не точно тот же самый, что на РД-180?

 Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

[Дмитрий В.]

Вообще-то все семейство РД-170/171 (11д520/521) и его производные тяжеловаты - плата за всокое давление в камере сгорания + многократное резервирование ресурса (впрочем, это уже, кажется обсуждалось). Что касаемо РД-191, то вроде бы мелькали цифры около 2200 кг "сухой" двигатель? Может и ошибаюсь. С уважением, Дмитрий В.

[X]

А он не точно тот же самый, что на РД-180?

Тот же, конечно - и об этом Вам много раз говорилось ("Камера и газовод от РД-170, а ТНА, газогенератор и автоматика новые" - не вспоминаете? )

Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

И какой вывод? Что узел качания отдельной камеры легче, проще и дешевле, чем отсутствие этого узла?

[Ворон]

А он не точно тот же самый, что на РД-180?

Тот же, конечно - и об этом Вам много раз говорилось ("Камера и газовод от РД-170, а ТНА, газогенератор и автоматика новые" - не вспоминаете? )

 В "варианте простого двигателя" они тоже будут новые или нет?

Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

И какой вывод? Что узел качания отдельной камеры легче, проще и дешевле, чем отсутствие этого узла?

 Да, только добавятся рулевые двигатели.
 Не факт, что в сумме получится проще и дешевле.

[Старый]

Да, только давайте будем последовательны, Дельта-4 и Атлас-5 - та же самая Ангара только американская.

Вау! Неужели Дельта пятимодульная??? Или Ангара водородная? А Дельта в тяжёлом варианте вы правы, не блещет. Но для Дельты это неосновной вариант а для Ангары - основной.

Атлас-5 так вообще на РД-180.

Но не на РД-же 191 слава богу? Да и Атлас скорее моноблочный нежели пятимодульный...

 

Следовательно это тоже барахло?  

Следовательно приведённые вами примеры не имеют с Ангарой-5 ничего общего.

[Старый]

Вот модель, которую Энергомаш из года в год на ЛеБурже демонстрирует (в том числе и в 2005):

Однако на макете на нём гораздо меньше деталей чем в жизни...

[Ворон]

Да, только давайте будем последовательны, Дельта-4 и Атлас-5 - та же самая Ангара только американская.

Вау! Неужели Дельта пятимодульная??? Или Ангара водородная? А Дельта в тяжёлом варианте вы правы, не блещет. Но для Дельты это неосновной вариант а для Ангары - основной.

 Да, только вот "основной вариант Дельты" дороже относительно единицы ПН Аж Раза В Полтора.  

Атлас-5 так вообще на РД-180.

Но не на РД-же 191 слава богу? Да и Атлас скорее моноблочный нежели пятимодульный...

 И тоже "основной вариант" у него дороже...

Следовательно это тоже барахло?  

Следовательно приведённые вами примеры не имеют с Ангарой-5 ничего общего.

 Нет, просто "оно американское", и "ему американскому" кое-кто как Богу молится.  
 По схеме первой ступени эти ракеты построены как Ангара, только УРМ больше и всё.

[Agent]

Вот еще такой момент. Южмашу зачемто понадобился еще более экстремальный двигатель - РД-171М. На 50т выше тяга. Захотели - получили.
Это называеться прогресс. Заработанные деньги вкладываються в развитие технологий. Почти всегда это усложнение. Они (технологии) - суммируються. Их сумма и дала возможность летать в космос.

[Ворон]

Вот еще такой момент. Южмашу зачемто понадобился еще более экстремальный двигатель - РД-171М. На 50т выше тяга. Захотели - получили.
Это называеться прогресс. Заработанные деньги вкладываються в развитие технологий. Почти всегда это усложнение. Они (технологии) - суммируються. Их сумма и дала возможность летать в космос.

 Бедняги, они не знают Мнение Старого.

 Узнали бы - Озолотились Бы Мгновенно.  

 Кстати, я могу предположить, зачем им понадобился этот двигатель.
 Если просто увеличить тяговооруженность Зенита, то можно и ПН увеличить примерно в той же пропорции, вообще не переделывая остальную ракету.

[Дмитрий В.]

Ясен пень зачем! Для увеличения массы ПГ "Зенита" (т.е. для того же для чего форсируются все движки). Небось "Энергомаш" вспомнит 14Д20 двадцатилетней давности...

[RDA]

Суну и я свои пять копеек в эту тему.

Малоразмерный УРМ и несоответствие нынешнего проекта тому, что выигрывал конкурс, в общем-то, не главное.

Ангара – это корпоративный проект. А в этом случае в его основе должен лежать бизнес-план. Одного его отсутствия достаточно чтобы с большой вероятностью предположить о неконкурентоспособности корпоративного проекта.

Конечно, можно обойтись и без бизнес-плана. Но в этом случае инициатором проекта создания нового носителя должна быть организация, определяющая государственную политику в области космоса (чем ЦиХ не является). В таком случае в основе проекта должна лежать космическая программа предполагающая использование данного носителя, а главное обосновывающая его разработку. Тогда определяющим фактором должна быть ПН, которую требуется доставлять в космос.

Ни одного, ни другого за проектом Ангары нет, что делает его совершенно бесперспективным.

P.S. Аналогично можно сказать и о Клипере.
Imho, сомнительно, что с такими проектами в будущем можно будет рассчитывать на достойное место среди космических держав.

[Agent]

Какой такой бизнес-план?
МО нада выводить ПН с Плесецка.
Байтарек, корейский УРМ и дела с Локхидом - все вторично. Там на создание ракеты денег не предвидеться - ток использование ГОТОВОГО продукта.

[Гость 22]

А он не точно тот же самый, что на РД-180?

Тот же, конечно - и об этом Вам много раз говорилось ("Камера и газовод от РД-170, а ТНА, газогенератор и автоматика новые" - не вспоминаете? )

В "варианте простого двигателя" они тоже будут новые или нет?

Такое впечатление, что сторонники Ангары чужих постингов вообще не читают .

Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

И какой вывод? Что узел качания отдельной камеры легче, проще и дешевле, чем отсутствие этого узла?

Да, только добавятся рулевые двигатели.
Не факт, что в сумме получится проще и дешевле.

Хм... А что, на Ангаре-1.x решили без рулевых камер обойтись - вращением основной камеры по Вашему методу?

Так что будут на РД-191 и гибкий газовод, и рулевые камеры. И в сумме получится совсем не проще и не дешевле .

[Дем]

Тут на одном из сайтов наткнулся на трёхкамерный движок на той же базе с тягой в 600т - кто-нибудь про него что-то знает?

[Гость 22]

Вот еще такой момент. Южмашу зачемто понадобился еще более экстремальный двигатель - РД-171М. На 50т выше тяга. Захотели - получили.

Неправильно.
Южмашу потребовался более мощный двигатель, а не более экстремальный. Имел бы РД-171 давление 15 МПа, они точно также получили бы то, что хотели - так как никакой связи тяги с экстремальностью нет.
Как пример: НК-33 форсировали со 160 тонн до 200 с лишним, подняв давление с 15 МПа до 18. В процентном отношении это куда больше, чем 50 тонн для РД-171.

[Дмитрий В.]

А что за сайт, на котором имеется это трехкамерное чудо? С уважением, Дмитрий В.

[Agent]

Вот еще такой момент. Южмашу зачемто понадобился еще более экстремальный двигатель - РД-171М. На 50т выше тяга. Захотели - получили.

Неправильно.
Южмашу потребовался более мощный двигатель, а не более экстремальный. Имел бы РД-171 давление 15 МПа, они точно также получили бы то, что хотели - так как никакой связи тяги с экстремальностью нет.
Как пример: НК-33 форсировали со 160 тонн до 200 с лишним, подняв давление с 15 МПа до 18. В процентном отношении это куда больше, чем 50 тонн для РД-171.

Ага. Я понял идею. Делаем простой двигатель, а затем (не иначе как семимильными шагами) улучшаем его до уровня энергомашевских.  
ЗЫ: Прям глас конкурирующей конторы (безденежной ессно)

[Ворон]

А он не точно тот же самый, что на РД-180?

Тот же, конечно - и об этом Вам много раз говорилось ("Камера и газовод от РД-170, а ТНА, газогенератор и автоматика новые" - не вспоминаете? )

В "варианте простого двигателя" они тоже будут новые или нет?

Такое впечатление, что сторонники Ангары чужих постингов вообще не читают .

 Почему, читаем.
 Вы предлагаете совершенно новый двигатель, а РД-191 унифицирован с РД-170 и РД-180. Интересно, что дешевле?

Если эта та же деталь, то она в любом случае производится для РД-180 и её не надо разрабатывать заново.

И какой вывод? Что узел качания отдельной камеры легче, проще и дешевле, чем отсутствие этого узла?

Да, только добавятся рулевые двигатели.
Не факт, что в сумме получится проще и дешевле.

Хм... А что, на Ангаре-1.x решили без рулевых камер обойтись - вращением основной камеры по Вашему методу?

Так что будут на РД-191 и гибкий газовод, и рулевые камеры. И в сумме получится совсем не проще и не дешевле .

 У вас и у кого-либо есть хоть какое-то возражение по поводу вращения сопла?
 Нам надо парировать градусы в секунду вращая двигатель через который проходит 600 кг топлива в секунду.
 Можно отклонить двигатель, скажем, на 1 градус.

[Ворон]

Вот еще такой момент. Южмашу зачемто понадобился еще более экстремальный двигатель - РД-171М. На 50т выше тяга. Захотели - получили.

Неправильно.
Южмашу потребовался более мощный двигатель, а не более экстремальный. Имел бы РД-171 давление 15 МПа, они точно также получили бы то, что хотели - так как никакой связи тяги с экстремальностью нет.
Как пример: НК-33 форсировали со 160 тонн до 200 с лишним, подняв давление с 15 МПа до 18. В процентном отношении это куда больше, чем 50 тонн для РД-171.

Ага. Я понял идею. Делаем простой двигатель, а затем (не иначе как семимильными шагами) улучшаем его до уровня энергомашевских.  
ЗЫ: Прям глас конкурирующей конторы (безденежной ессно)

 Вообще я читал статью о НК-33 от самих создателей НК-33.
 Там былО - "- по программе отработки форсированного варианта двигателя (индекс "СА") было проведено более 40 стендовых испытаний с суммарной наработкой около 8000 с, в которых двигатель работал с тягой 185...190 тс в течение почти 150 с. " ...
 

 "200 тонн с лишним"?  

 Вот эта статья - http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html