И опять про Ангару

[Agent]

Купить изготовленные на фабрике им. тов Версачи, расположенной в Китае, но по его лекалам.

Американцы так и сделали. Но нам то что делать? Сплавить производство РД-191 в Китай?
 Кстати, а китайских комбезов не?

Для начала лучше отдать разработку "простого" движка в Китай - вам же канавы копать, а не в космос летать - чем хуже китайские "ПТУшные" инженеры?

[Старый]

Для начала лучше отдать разработку "простого" движка в Китай

Тогда с независимым доступом могут получиться проблемы.

- вам же канавы копать, а не в космос летать - чем хуже китайские "ПТУшные" инженеры?

Всётаки слишком уж некачественный ширпотреб ни к чему. Насколько я понимаю китайские птушники пока не знакомы ни с керосином ни с замкнутым циклом...

[Agent]

Для начала лучше отдать разработку "простого" движка в Китай

Тогда с независимым доступом могут получиться проблемы.

- вам же канавы копать, а не в космос летать - чем хуже китайские "ПТУшные" инженеры?

Всётаки слишком уж некачественный ширпотреб ни к чему. Насколько я понимаю китайские птушники пока не знакомы ни с керосином ни с замкнутым циклом...

Нафига керосин. Нада попроще ... пару тыщ лет назад назад китайцы уже все придумали - керамическая труба с порохом.
Старый, поймите одну простую вещь - выбирают товар не по цене, а по соотношению цена\качество.
Самая дешевая и самая дорогая колбаса в магазине имеют очень узкий контингент потребителей. У самой дешевой зачастую "потребитель" имеет четыре лапы и хвост.

[Старый]

Старый, поймите одну простую вещь - выбирают товар не по цене, а по соотношению цена\качество.

Вообщето об этом я вам уже 127 страниц и талдычу.

Самая дешевая и самая дорогая колбаса в магазине имеют очень узкий контингент потребителей. У самой дешевой зачастую "потребитель" имеет четыре лапы и хвост.

С дешовой колбасой всё понятно. Но РД-191 вероятно тянет на сервелат экстра-класса? У кого по вашему хватит средств питаться им постоянно?

[Agent]

РД-191 - оптимум.
Замечательные характеристики без необходимости вложений в разработку (основные затраты для ракетных двигателей)

[Старый]

РД-191 - оптимум.

И что же тогда сервелат?

Замечательные характеристики без необходимости вложений в разработку (основные затраты для ракетных двигателей)

Вложения в разработку не меньше чем в любой другой двигатель, характеристики незначительно лучше, а вот вложения в производство... А уж само производство... Если это оптимум то что же тогда не оптимум?

[Bell]

РД-191 - оптимум.

И что же тогда сервелат?

SSME  :twisted:

[Agent]

Вложения в разработку нулевые. В разворачивание производства - тоже.
Пентагон с НАСА о таком до сих пор даж мечтать не могут.
Иметь "живой" во всех смыслах (разработчики, производство, менеджмент и маркетинг) двигатель с даж не выбранным до конца потенциалом и финансировать при этом разработку (и ждать результатов!) заведомо худшего и , скорее всего,  более дорогого (на единицу ПН на орбите, а не на штуку двигателя на складе - так точно дороже будет) - это даж не знаю как назвать... это не ретроградство, не технобоязнь ...
это просто непонимание что деньги не "получают", а "зарабатывают"
ЗЫ: Везде "дураки" - летают на семействе РД-170, но не производят, а в Россие "умные" - производят, но не летают.

[Ворон]

Двигатель не крутiтся вокруг своей оси!
На каналы управления по тангажу и курсу подают синусоидальные сигналы на отклонение, тока со сдвигом на 90 град. В результате движение сопла описыbает конус. Идея - РД "Вращаетcя" влево, а ракета вращается вправо, и наоборот.
ИМХО, бред. Это же какие проблемы tak огрести можно...

 Да никаких.

 Дебилы, признайтесь, что в ваши мОзги это не пришло?

 Вы понимаете, господа и дамы, я раз 10 проконсультировался со специалистами по динамике, прежде чем предложил это.
 ....

 И Вообще. Тут есть "Старый", давайте оставим роль чеовека генерирующего идиотизм Ему, а?

[Ворон]

РД-191 - оптимум.

И что же тогда сервелат?

Замечательные характеристики без необходимости вложений в разработку (основные затраты для ракетных двигателей)

Вложения в разработку не меньше чем в любой другой двигатель, характеристики незначительно лучше, а вот вложения в производство... А уж само производство... Если это оптимум то что же тогда не оптимум?

 Старый, простите, Три Постулата.

 "Старый" - Это Такое Авиационное ЧМО, которое взялось судить о всех вопросах ракетостроения. Значение имеет только как мифологическое чудовище на некотороых форумах. (Аксиома 1)

 "Экономика" это такое сборище затрат на конкретное производство, в конкретных условиях. К технологии отношения не имеет. (Аксиома 2)

 "Полёты в космос" вообще не нужны, если так глобально брать.
 Кто их хочет - тот заказывает.
 (Это не Аксиома, но Очевидно...)

[Старый]

Старый, простите, Три Постулата.

Бродяга, вам нужно срочно лечиться. Вот список лекарств:

[Старый]

РД-191 - оптимум.

И что же тогда сервелат?

SSME  :twisted:

Не. Это уже не колбаса. Это уже извиняюсь буженина.

[Старый]

Я, кстати, забыл рассказать почему УРМ получился таким тяжёлым при таком слабом двигателе. Всё из-за блока "И". Первоначвально когда эта афера зарождалась под флагом "универсализации" и "всего готового" предлагалось в качестве верхней ступени использовать 3-ю ступень Союза - блок "И". Ну а так как для тяжёлой ракеты он уж слишком маленький то пришлось выжимать максимум из УРМов.
 Наиболее критичным был вариант Ангара-1.2. Требовалось выжать ПН Циклона-3 при стартовой массе и стартовой тяге на четверть меньших. И при двух ступенях вместо трёх. И при блоке "И" в качестве второй ступени. Вот и пришлось до предела увеличивать УРМ чтобы хотя бы теоретически получить требуемую ПН.
 То есть размер УРМа определяется ошибкой при начальном выборе верхней ступени. Вся нелепость применения блока "И" стала очевидна для хруников довольно быстро и они вместо него сварганили некий "УРМ-2", но уменьшать размерность УРМа было уже неприлично.
 Вот и получается теперь что в варианте Ангара-1.2 и УРМ и УРМ-2 стартуют недозаправлеными, вторая ступень весит больше чем ПН, а в варианте Ангара-5 попытка увеличить верхние ступени приводит к быстрому падению стартовой тяговооружённости.

 Вобщем можно сказать что размер УРМ это так и не исправленый до сих пор результат ошибки.

[Гость 22]

Ну что, начнем все с начала?

Вложения в разработку нулевые

Ага, нулевые...
Разработку новых ТНА, газогенератора и автоматики Энергомаш на субботниках делал.

В разворачивание производства - тоже.

Стало быть, пермяки и самарцы тоде субботники уважают.

А кто сазал вот это: "Бесплатных пирожков не бывает. Труд должен быть компенсирован. Даже рабов кормить нада - а то умрут с голоду"? (вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75533#75533).

Иметь "живой" во всех смыслах (разработчики, производство, менеджмент и маркетинг) двигатель

Производства пока нет и даже не подготовлено. Вы опять с этим спорить будете?

двигатель с даж не выбранным до конца потенциалом

Какой еще потенциал? Давление до 30 МПа дотянуть, что-ли? А картинку, которую мы с Вами давеча обсуждали, Вы уже забыли? А главное - выводы из этой картинки.

и финансировать при этом разработку (и ждать результатов!)

РД-191 еще не готов - он разрабатывается. Сделали всего 3 опытных экземпляря и 12 испытаний из минимум 60 необходимых.

и финансировать при этом разработку заведомо худшего

Кто тут говорил, что "выбирают товар не по цене, а по соотношению цена\качество"? По этому соотношению новый двигатель будет "заведемо" и намного лучше.
И даже по абсолютным показателям (УИ менее чем на 1% ниже) новый двигатель ничем не уступал бы РД-191.

и финансировать при этом разработку заведомо ... более дорогого

За счет чего? Вы чем-то можте это обосновать? Особенно учитывая то, что а) оба двигателя нужно было разрабатывать с примерно одинаковой величины задела; б) степень готовности обоих двигателей к серийному производству одинакова; в) новый двигатель конструктивно проще, легче, имеет давление на 40% ниже и при этом УИ хуже всего на 1%.

ЗЫ: Везде "дураки" - летают на семействе РД-170, но не производят, а в Россие "умные" - производят, но не летают.

В том то и дело, что везде - умные, потому и не производят, а покупают "по дешевке" (по их меркам, разумеется).

[Дмитрий В.]

В самой по себе переразмеренности УРМ ничего страшного нет - отклонение основных параметров (например относительной массы топлива ступени) от оптимального значения на 10-20% не ведет к существенному уменьшению относительной массы полезной нагрузки. С тяговооруженностью ситуация несколько сложнее: оптимальная тяговооруженность первой ступени РН находится где-то в районе 2,0. На практике же, тяговооруженность составляет от 1,2 до 1,6, т.е. довольно далеко от оптимума. В результате при уменьшении стартовой тяговооруженности относительная масса будет так же уменьшаться (практически линейно). Это плохо. Но, ИМХО, еще хуже то, что в основу поекта "Ангара" положен принцип модульности. Теоретически этот принцип выглядит неплохо, но на практике создает массу проблем: параллельное проектирование нескольких РН (как говорил мой начальник сектора: "Новые нагрузки - новая ракета") с затягиванием сроков, в некоторых вариантах при каждом полете приходится "таскать" излишнюю массу конструкции (унификация, однако...) и т.п. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

В самой по себе переразмеренности УРМ ничего страшного нет - отклонение основных параметров (например относительной массы топлива ступени) от оптимального значения на 10-20% не ведет к существенному уменьшению относительной массы полезной нагрузки. С тяговооруженностью ситуация несколько сложнее: оптимальная тяговооруженность первой ступени РН находится где-то в районе 2,0. На практике же, тяговооруженность составляет от 1,2 до 1,6, т.е. довольно далеко от оптимума. В результате при уменьшении стартовой тяговооруженности относительная масса будет так же уменьшаться (практически линейно). Это плохо. Но, ИМХО, еще хуже то, что в основу поекта "Ангара" положен принцип модульности. Теоретически этот принцип выглядит неплохо, но на практике создает массу проблем: параллельное проектирование нескольких РН (как говорил мой начальник сектора: "Новые нагрузки - новая ракета") с затягиванием сроков, в некоторых вариантах при каждом полете приходится "таскать" излишнюю массу конструкции (унификация, однако...) и т.п. С уважением, Дмитрий В.

 Да, только давайте будем последовательны, Дельта-4 и Атлас-5 - та же самая Ангара только американская.

 Атлас-5 так вообще на РД-180.

 Следовательно это тоже барахло?  

[Дмитрий В.]

Да, нет! Почему же барахло?! Просто проблем гораздо больше, затраты выше на разработку (и не факт, что модульность приведет к снижению стоимости выведения ПГ). ИМХО, единственный большой плюс - унификация двигателей + производственной оснастки, что впрочем то же не мало. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Кстати, тут была целая куча претензий к этому самому гибкому трубопроводу окислителя.
 А он на РД-191 Вообще Есть?

 Я понимаю зачем он на РД-170, а зачем он на однокамерном двигателе?

[Гость 22]

Кстати, тут была целая куча претензий к этому самому гибкому трубопроводу окислителя.
А он на РД-191 Вообще Есть?

Так в том то и дело! Еще как есть!

Вот модель, которую Энергомаш из года в год на ЛеБурже демонстрирует (в том числе и в 2005):

Рядом - РД-180.

[Дмитрий В.]

Ворон писал:
Кстати, тут была целая куча претензий к этому самому гибкому трубопроводу окислителя.
Может все-таки, к гибкому газоводу? В принципе, наличие гибкого газовода (с т.н. "разгруженным сильфоном" или "угловым компенсатором") позводяет "качать" только камеру без ТНА, соответственно мощность и масса приводов меньше. С уважением Дмитрий В.