И опять про Ангару

[X]

Мой пост был.
Добвалю, выпускать надо что то новое, чего на рынке ещё не было. Пример CD -- DVD, или где конкуренция не очень....

Выпускать нужно то, что будет пользоваться спросом при мимнимуме конкурентов. На счет просто нового: далеко не все из новинок приживается. Возьмем, к примеру, войну за следующий общепризнанный формат дисков, который должен прийти на смену DVD. Войну ведут два конкурирующих формата: HD-DVD, который опирается на уже существующее производство DVD носителей (требуется всего-лишь небольшая модернизация), и формат Blu-Ray дисков, который обеспечивает гораздо большую плотность записи. И в общем зачете выиграет тот формат за которым пойдут большинство потребителей: Игдатели компьютерных игр и фильмов, просто пользователи и т.д. Но в основном все зависит от производителей контента (игры, фильмы, программы).
 

[X]

Хорошо вспомнить войну microsoft и Apple. PDP и INTEL.

[Ворон]

Кстати, я тут рассматривал Дельту-4М у Вейда...

 А чем она управляет по крену?

[Ворон]

Господа, прошу прощения, акцентирую ваше внимание ещё раз на этом моменте.

 Нет никакой проблемы "управленя по крену второй ступенью с помощью одного двигателя с УВТ".
 Это Бредни Старого.

 Можно повернуть отклонённый по тангажу двигатель и мы получим управление по крену. Управляющие моменты по крену для второй ступени - очень малы.
 Старый выдумал эту проблему и гонит. Нету её.

[hcube]

Бродяга, крен применительно к ракете - это разворот вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси. По двум другим, действительно, проблем нет - двигатель в подвесе качаем, и все ок. Для РД-180 также нет проблем для управления по крену - разворачиваем сопла навстречу и получаем такое управление. А вот для ОДНОГО УРМ на РД-191 - такое управление нужно. А это Ангара-5 и Ангара-3 на средней стадии полета.

Я поэтому и думаю, что УРМ следует деунифицировать - средний сделать длиннее, и с соплами управления по крену, а боковые - короче, и без таковых.

[Ворон]

Бродяга, крен применительно к ракете - это разворот вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси. По двум другим, действительно, проблем нет - двигатель в подвесе качаем, и все ок. Для РД-180 также нет проблем для управления по крену - разворачиваем сопла навстречу и получаем такое управление. А вот для ОДНОГО УРМ на РД-191 - такое управление нужно. А это Ангара-5 и Ангара-3 на средней стадии полета.

Я поэтому и думаю, что УРМ следует деунифицировать - средний сделать длиннее, и с соплами управления по крену, а боковые - короче, и без таковых.

 Да, это ещё и одноУРМовая Дельта-4 и центральный УРМ Дельты-4 в трёхУРМовом варианте.
 Чем она по крену управляется?
 Не вижу я там ничего и на фотографии не вижу.

 Объясняю ещё раз свой способ.
 Для обеспечения управляющего момента вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси надо что-то другое раскрутить вокруг той же ПРОДОЛЬНОЙ оси.
 Например ТОПЛИВО.  

 Но топливо в баках раскручивать неудобно, оно потом затормозится.
 Кроме топлива в баках есть же топливо в самом двигателе, которое постоянно вылетает из двигателя.

 Если мы просто раскрутим двигатель относительно ракеты, никак его не не смещая, то получим вращающееся топливо вылетающее в виде реактивной струи.
 Так двигатель крутить не получится, но можно сделать им оборот в отклонённом положении. Возникнет небольшое отклонение по тангажу и курсу, но небольшое, потому как нам не требуется сильное управление по крену.
 

[serb]

Можно повернуть отклонённый по тангажу двигатель и мы получим управление по крену.

Для управления по крену необходимо, чтобы вектор тяги НЕ ПЕРЕСЕКАЛСЯ с центральной осью ракеты. Только тогда будет создан соответствующий момент.

В Вашей схеме такого нет.

[Ворон]

Можно повернуть отклонённый по тангажу двигатель и мы получим управление по крену.

Для управления по крену необходимо, чтобы вектор тяги НЕ ПЕРЕСЕКАЛСЯ с центральной осью ракеты. Только тогда будет создан соответствующий момент.

В Вашей схеме такого нет.

 Управление по крену создаётся не вектором тяги двигателя, а той силой, которая вращает двигатель вместе с топливом через него проходящим в процессе работы.

 Повторяю, мы просто раскручиваем топливо, которое выбрасывается из двигателя. Его много - 600 килограммов в секунду или около того.

[serb]

Повторяю, мы просто раскручиваем топливо, которое выбрасывается из двигателя. Его много - 600 килограммов в секунду или около того.

"Сколько поле не квантуй..."
Бродяга, совершенно не важно, как мы крутим топливо или окислитель в процессе их путешествия по трубам-турбинам. Важно, что будет на выходе.

На выходе есть вектор тяги. Вектор тяги проходит через точку подвеса. Точка подвеса лежит на оси ракеты. Сотответственно, проекция момента силы на эту ось ВСЕГДА будет равна нулю.
Классическая механика, первый том Ландау-Лифшица.
(Разве что Вы предложите смещать точку подвеса от оси...)

[X]

Действительно, можно "закрутить" истекающий из сопла газ. Управлять ТАК по крену, навероне, можно, но 1) с какой скоростью нужно крутить соплом, чтобы получить реактивную управляющую силу требуемой величины? 2) пока вы крутите соплом для управления по крену, как будет двигаться ракета относительно других осей ?

[X]

И в догонку: сколько оборотов соплом нужно будет сделать?

В общем, не проще ли все-таки поставить доп. камеры или двигатели?

А RS-68, кажется, имеет реактивные сопла на выходах отработанного газа их турбин, вынесенные в диаметрально противоположные стороны.  Может быть, ими и управляют?

[X]

Можно повернуть отклонённый по тангажу двигатель и мы получим управление по крену. Управляющие моменты по крену для второй ступени - очень малы.
Старый выдумал эту проблему и гонит. Нету её.

Точно!

Можно "вилять-крутить" соплом, как дворняжка... Дополнительно к тому, что уже сказано (скорость вращения, потеря оринтации по другим осям) добавлю еще, что вырастут потери из-за непараллельности вектора тяги и направления полета.

А можно еще "возить" с собой два маховика, раскрученные в разные стороны, а для управления по крену притормаживать то один, то другой... Какую часть массы от ПН вы согласны пожертвовать на маховики?

Вот и получается, что дополнительные рулевые сопла проще, дешевле и выгоднее. Так что прав Старый

[Ворон]

Повторяю, мы просто раскручиваем топливо, которое выбрасывается из двигателя. Его много - 600 килограммов в секунду или около того.

"Сколько поле не квантуй..."
Бродяга, совершенно не важно, как мы крутим топливо или окислитель в процессе их путешествия по трубам-турбинам. Важно, что будет на выходе.

На выходе есть вектор тяги. Вектор тяги проходит через точку подвеса. Точка подвеса лежит на оси ракеты. Сотответственно, проекция момента силы на эту ось ВСЕГДА будет равна нулю.
Классическая механика, первый том Ландау-Лифшица.
(Разве что Вы предложите смещать точку подвеса от оси...)

 Вы видели первый зачаётный полёт SpaceShipOne? Видели как он закрутился?
 Газ истекая из сопла сам может вращаться.

 Вектор тяги по оси двигателя никакого момента по крену не создаёт, но мы вращаем отклонённый двигатель вокруг продольной оси ракеты.

[Ворон]

Действительно, можно "закрутить" истекающий из сопла газ. Управлять ТАК по крену, навероне, можно, но 1) с какой скоростью нужно крутить соплом, чтобы получить реактивную управляющую силу требуемой величины? 2) пока вы крутите соплом для управления по крену, как будет двигаться ракета относительно других осей ?

 По крену ерундовенькие моменты нужны, только для стабилизации - на участке работы второй ступени.
 Топлива в двигателе весьма много - сотни килограмм в секунду проходят, даже незначительно отклонив двигатель и не очень быстро его вращая мы получим неплохой момент.

 Моё мнение, разумеется.

[Ворон]

Можно повернуть отклонённый по тангажу двигатель и мы получим управление по крену. Управляющие моменты по крену для второй ступени - очень малы.
Старый выдумал эту проблему и гонит. Нету её.

Точно!

Можно "вилять-крутить" соплом, как дворняжка... Дополнительно к тому, что уже сказано (скорость вращения, потеря оринтации по другим осям) добавлю еще, что вырастут потери из-за непараллельности вектора тяги и направления полета.

А можно еще "возить" с собой два маховика, раскрученные в разные стороны, а для управления по крену притормаживать то один, то другой... Какую часть массы от ПН вы согласны пожертвовать на маховики?

Вот и получается, что дополнительные рулевые сопла проще, дешевле и выгоднее. Так что прав Старый

 Да, алгоритмически проще управлять двигателем ориентации если он вообще есть. В этом Старый прав и я с ним согласен.
 Но если его нет - возможность тоже есть, хотя алгоритм управления будет сложный.

 Что касается "маховика" - мы везём с собой сотню тонн "маховика", в любом случае, в виде топлива, причём "маховик" постоянно выкидываем.
 Какого ещё маховика нам надо?  

[Дмитрий В.]

При одном двигателе (без дополнительных двигателей/сопел крена) можно создавать момент в канале крена одним из следующих способов:
а) вообще не управлять креном на маршевых ступенях (см. "Трайдент");
б)установить в сопле отклоняемые интерцепторы;
в)установить двигатель с некоторым эксцентриситетом относительно продольной оси, тогда при отклонениях камеры в плоскости тангажа/рысканья будет создаваться некоторый управляющий момент по крену, правда при этом нужно постоянно парировать "паразитный" момент по тангажу/рысканью.

[Ворон]

Способы 2) и 3) это создание управления по крену самим вектором тяги.
 А в случае вращения отклонённого двигателя управление по крену будет создавать та сила, которая вращает двигатель.

[Дмитрий В.]

Все-таки, не совсем ясна идея создания управляющего момента по крену за счет "закрутки отклоненного двигателя" (очевидно, имеется ввиду закрутка двигателя относительно собственной продольной оси???):
а) во -первых, не ясно, за счет чего возникнет газодинамическая (или другая) сила, создающая момент?
б) во-вторых, не прорисовывается техническая реализация закрутки ЖРД вокруг продольной оси (типа к ЖРД подходят магистрали...).
Не проще ли выбрасывать из охлаждающей рубашки часть рабочего тела с тангенциальной составляющей скорости??
С уважением, ДВ

[X]

Двигатель не крутiтся вокруг своей оси!
На каналы управления по тангажу и курсу подают синусоидальные сигналы на отклонение, тока со сдвигом на 90 град. В результате движение сопла описыbает конус. Идея - РД "Вращаетcя" влево, а ракета вращается вправо, и наоборот.
ИМХО, бред. Это же какие проблемы tak огрести можно...

[X]

Т.е. продольная ось ЖРД описывает конус, ось которого совпадает c продольной осью ракеты.