И опять про Ангару

[Agent]

Конспирологией я не увлекаюсь. Так что для подозрений худшего мне нужно больше чем просто "знать, как убеждают руководство"

Касаемо простоты и цены ... ну вот у меня в машине простой двигатель с низкой компрессией и оборотами. Но по характеристикам на уровне суперфорсированного субаровского с турбонагнетателем. Цена обеих автомобилей абсолютно одинакова - 27 штук. Правда, у меня капот в три раза больше. И общий вес автомобиля на 300кг. В результате тех же денег Субару разгоняеться до сотни на секунду бысрее.
Парадокс, не так ли?

[Agent]

Да, кстати, а как можно сделать три экземпляра двигателя без этого джентельменского набора? -
"модели для литья, шаблоны, кондукторы, лекала, фасонные резцы, оправки, и т.д. и т.п.

[Bell]

Да, кстати, а как можно сделать три экземпляра двигателя без этого джентельменского набора? -
"модели для литья, шаблоны, кондукторы, лекала, фасонные резцы, оправки, и т.д. и т.п.

Напильником, исключительно напильником!  :lol:

[Гость 22]

Конспирологией я не увлекаюсь. Так что для подозрений худшего мне нужно больше чем просто "знать, как убеждают руководство"

Это реальность. Конспирологией тут и не пахнет.
Вот вам ссылка: http://www.protonpm.ru/proton.shtml
Там нет и намека на ведущуюся подготовку к производству.

Не забывайте, что "идет настоящая борьба за получение заказа на изготовление двигателя РД-191". Поэтому каждый пытается доказать, что но готов. Я Вам дал ссылки по Перьми. Но можно найти ссылки, например, по Самаре. И окажется, что там тоже "все готово". Причем им я бы поверил больше, чем перьмякам - в Самаре серийно изготавливают камеры сгорания для РД-170/180/191.

[Bell]

Конспирологией я не увлекаюсь. Так что для подозрений худшего мне нужно больше чем просто "знать, как убеждают руководство"

Это реальность. Конспирологией тут и не пахнет.
Вот вам ссылка: http://www.protonpm.ru/proton.shtml
Там нет и намека на ведущуюся подготовку к производству.

На сайте омичей тоже нет ни намека про возобновление производства Космосов-3М.

Кстати, вы уже согласны, что РД-191 должен стоить дешевле РД-170 и 180?

[Agent]

Ну и Самара готова. Что ж тут плохого?
Вот с сайта Протона http://www.protonpm.ru/proton.shtml?080
Чего им не хвтатет для производства РД-191 (ну кроме лекал и тд )

[Гость 22]

Да, кстати, а как можно сделать три экземпляра двигателя без этого джентельменского набора? -
"модели для литья, шаблоны, кондукторы, лекала, фасонные резцы, оправки, и т.д. и т.п.

Напильником, исключительно напильником!  :lol:

Как все запущено

Во-первых, на опытном производстве как правило значительно меньше технологических переходов. Т.е., если на серийном заводе деталь делают на 5 разных станках с применением специальных приспособлений и инструментов на каждом из них, то на опытном заводе эта деталь может быть сделана на одном станке и без приспособлений, сделанных именно под эту деталь. Естественно, квалификация рабочего должна быть много выше.

Во-вторых, если никак нельзя обойтись без специальной оснастки (напрмиер, формы для литья), то ее, конечно, делают. Но не такой долговечной, как на серийном заводе, т.к. приходится часто менять форму и размеры одной и той же детали в процессе разработки.

А в-третьих - вы зря смеетесь, Bell. На опытном производстве (в отличие от серийного) довольно велика доля ручной работы - в том числе и напильником.

P.S. Сходили бы вы оба на экскурсию на завод, что ли...

[Гость 22]

На сайте омичей тоже нет ни намека про возобновление производства Космосов-3М.

Не в кассу (C)Bell Омичи уже выпускали Космос-3М серийно. Вся оснастка для этого у них давно есть. Поэтому они на самом деле готовы их выпускать.

Кстати, вы уже согласны, что РД-191 должен стоить дешевле РД-170 и 180?

А когда я говорил, что РД-191 будет стоить ровно столько, сколько РД-180 и даже РД-170?  :roll: Я утверждаю, что два РД-191 будут дороже одного "простого" РД-180.

[Agent]

[ Я утверждаю, что два РД-191 будут дороже одного "простого" РД-180.

Теперишнего РД-180 или когда будет совместное производство обеих типов?
Последнее само собой. А вот первое - не факт.

[Гость 22]

Ну и Самара готова. Что ж тут плохого?
Вот с сайта Протона http://www.protonpm.ru/proton.shtml?080
Чего им не хвтатет для производства РД-191 (ну кроме лекал и тд )

Действительно... Они ведь полностью готовы выпускать и Mercedes-Benz CLS, сакжем, или семёрку BMW. Ну, или хотя бы  двигатели к ним. Чего им не хвтатет для их производства (кроме лекал и конструкторской документации)?

[Гость 22]

[ Я утверждаю, что два РД-191 будут дороже одного "простого" РД-180.

Теперишнего РД-180 или когда будет совместное производство обеих типов?
Последнее само собой. А вот первое - не факт.

Любого из них. Но "простого" - в гораздо большей степени.

[Гость 22]

Ну и Самара готова. Что ж тут плохого?

А вообще, ничего плохого в этом, конечно, нет.

Я же всего лишь хотел Вам показать, что РД-191 готов к производству ровно в такой же степени, как и любой другой двигатель, который бы сделали вместо него.

А уже из этого слдует то, что я Вам говорил вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75492#75492

[Agent]

[ Я утверждаю, что два РД-191 будут дороже одного "простого" РД-180.

Теперишнего РД-180 или когда будет совместное производство обеих типов?
Последнее само собой. А вот первое - не факт.

Любого из них. Но "простого" - в гораздо большей степени.

Допустим А цена кг на орбите как измениться?

[Agent]

Ну и Самара готова. Что ж тут плохого?

А вообще, ничего плохого в этом, конечно, нет.

Я же всего лишь хотел Вам показать, что РД-191 готов к производству ровно в такой же степени, как и любой другой двигатель, который бы сделали вместо него.

А уже из этого слдует то, что я Вам говорил вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75492#75492

Так чего ж никто не делает? Денег ждут? Пусть ждут.
ЗЫ: Предлагаю "сделать" ГПВРД. Проще в производстве двигателя и быть не может.

[Гость 22]

Я утверждаю, что два РД-191 будут дороже одного "простого" РД-180.

Допустим. А цена кг на орбите как измениться?

Если не брать в расчет изменение стоимости силовой установки - практически никак не изменится (будет больше на стоимость пары тонн топлива).
УИ будет меньше всего на 1% (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75480#75480  и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75446#75446),
но и масса самой силовой установки ЖРД тоже уменьшится. Для компенсации оставшихся 0.5% УИ заливаем пару тонн дополнительного топлива.

[Гость 22]

Так чего ж никто не делает? Денег ждут? Пусть ждут.

Да просто дальновидности не хватает. Или смелости признать ошибку. Или лень. Или эта... как его... "государственного подхода" нету

[Agent]

Или есть эта самая дальновидность.
Все эти размышления сродни гаданию на кофейной гуще.
Но вот в пользу семейства РД-170 есть несколько фактов.
Певое - он появился на свет благодаря "государственному подходу"
Второе - единственный двигатель, имеющий внешний спрос. Зенит то ладно - так исторически сложилось. Но вот с Атласом все было чисто рыночно - со стороны России на конкурс были предоставлены виртуальный РД-180 и реальный НК-33. Причем условием было разворачивание производства в США. Победил РД-180, несмотря на большую сложность и необходимость финансирования разработки (это заняло 16 месяцев против 10 лет для РД-170). Не пытайтесь никого убедить, что в Локхиде сами не считали все что можно посчитать.
Далее по производству основной партии - представители Локхида лично побывали на всех предприятиях смежников Химок и убедились, что все в порядке и можно безопасно заморозить разворачивание своего завода.

И напоследок. Специфика рыночной экономики такова, что наибольшую прибыль производителю обеспечивает наиболее сложное производство. Так что и не надейтесь, что за СВОИ деньги будет разрабатываться упрощенный вариант - это невыгодно разработчику.
Заказчик может такое себе позволить, но общий обьем заказа должен превысить некую критическую отметку, когда совокупные затраты на разработку и производство станут ниже покупки более дорогого, но готового изделия. Тут нужно вести расчеты не по хпрактеристикам отдельно взятого носителя, а по общей массе (в разрезе категорий) ПН, которую государсво хочет вывести на орбиту за весь срок службы носителя. Именно своей ПН - когда государство начинает играть в рынок - оно всегда проигрывает более расторопным коммерческим структурам.
Все что известно о потенциальной российской ПН, никак не оправдает разработку нового двигателя. А размерность - возможность унификации даже на РД-180. Разные классы носителей Россия вряд ли может поддерживать - космонавтика - вершина экономики. Снизу должен быть прочный базис. Иначе поддержание на желаемом уровне будет в ущерб другим отряслям и\или населению.

[X]

Ну и Самара готова. Что ж тут плохого?
Вот с сайта Протона http://www.protonpm.ru/proton.shtml?080
Чего им не хвтатет для производства РД-191 (ну кроме лекал и тд )

Действительно... Они ведь полностью готовы выпускать и Mercedes-Benz CLS, сакжем, или семёрку BMW. Ну, или хотя бы  двигатели к ним. Чего им не хвтатет для их производства (кроме лекал и конструкторской документации)?

Поверь мне, могут и ещё как. Но цена ...... и времени на 1 машину.
Пытались мы на нашем предприятии запустить кое что для быта, в начале развала. Но цена получалась.... и габариты (элементная база была ......  :evil: )

Для примера: чтоб быть с прибылью при производстве кинескопов нужно ооогромный рынок, и с другими товарами точно такая же история. Для борьбы с конкурентами при больших оъбёмах продаж цену опускают. И ......

[X]

Мой пост был.
Добвалю, выпускать надо что то новое, чего на рынке ещё не было. Пример CD -- DVD, или где конкуренция не очень....

[Ворон]

Кстати, вот какое соображение.

 Если соплом однокамерного двигателя оборот вокруг продольной оси ракеты мы получим момент по крену.
 Может можно управлять однокамерным двигателем и по крену тоже?