И опять про Ангару

[Ворон]

Вообще, "рекомендованное давление в КС" - 200 атмосфер.

 Зачем я предложил двигатель с давлением в КС 300 атмосфер?
 Идея в том, чтобы попробовать сделать с использованием более совершенных технологий двигатель Ещё Легче, вроде вот этого -
 http://www.astronautix.com/engines/ssmeplus.htm

 Разумеется, на керосине.

 А по имеющимся двигателям, я считаю, что НК-33 оптимален. Да вот только его почему-то не делают.

[Agent]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.  С РД-170 мучились 10 лет при фактически неограниченном финансировании. Теперь уже есть материалы, которые позволяют делать турбину для ЖК без всякого спецпокрытия. В США по крайней мере. Сэкономило бы года 3 и кучу денег. Тем не менее, далеко не бедные штаты предпочли купить РД-180 (оплатив модификацию)
Соббсно и Хруничев не собираеться ити "уникальным" путем "не имеющим аналогов". Разве что не платит за разработку РД-190. Но это уже "особенности национального ракетостроения". Делу не вредит, благо Энергомаш не ходит с протянутой рукой по кремлевским кабинетам.

[Ворон]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.  С РД-170 мучились 10 лет при фактически неограниченном финансировании. Теперь уже есть материалы, которые позволяют делать турбину для ЖК без всякого спецпокрытия. В США по крайней мере. Сэкономило бы года 3 и кучу денег. Тем не менее, далеко не бедные штаты предпочли купить РД-180.
Соббсно и Хруничев не собираеться ити "уникальным" путем "не имеющим аналогов".

 Ещё раз соглашусь.
 РД-170 и ему подобные двигатели уже умеют делать. И что самое главное, есть предприятие, которое их делает.
 Пусть тот же НК-33 и более удачное изделие, с технической точки зрения, но нет производства НК-33.

[Agent]

Нестыковочка получается.
Либо 4х-камерный движок толкают дешевле 2х-камерного, либо на РД-191 будет совсем смешная цена

ЗЫ. Если "с ДМ и обтекателем" то собсно Зенит будет в районе 25 лимонов. Вычитаем отсюда более 10$М  за движок... Совсем копейки Южмашу остаются
ЗЗЫ. Хм... А может хватит сфероконей в вакууме считать?  :evil:

Энергомаш неизвестно за сколько толкает РД-180. Это Локхид его за столько берет у Амросса.
Больше 8 за РД-171 очень маловероятно. Скорее ближе к 5 должно быть. А то МО не могло бы покупать пуски Зенита-2.

Да, чуть не забыл. В этот гигабак за 101 двигатель также входит неограниченная лицензия на производство (то есть никаких последующих отчислений) и ВСЯ документация в "дюймах". Больше 2 тонн бумаги, кстати.

[Гость 22]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.

Да нет же никакого налаженного производства! ТНА, газогенератор, элементы автоматики для РД-191 - все абсолютно новое, ранее нигде и никем не производимое. Вы в этом сомнеаетесь? Одна камера прежняя - но и это не довод, т.к. ту же камеру можно было и для "модернизированного" РД-180 использовать.

Получается, что перед "лицом" развертывания производства оба варианта - РД-191 и модернизированный" РД-180 находятся в равных условиях - все делать заново нужно.

Но и это не так
1. Наладить выпуск меньшего количества конструктивно более простых деталей легче и дешевле, чем большего количества более сложых.
2. Людей, материалов и энергии для самого производства в первом случае нужно меньше.

Теперь уже есть материалы, которые позволяют делать турбину для ЖК без всякого спецпокрытия. В США по крайней мере.

Есть. Но те же США предпочли выбрать для RS-84 20 МПа, а не 26. Не знаете почему? А я знаю - см. график выше.

РД-170 и ему подобные двигатели уже умеют делать.

А РД-275 не умеют делать? Или тот же РД-120 с давлением 16 МПа и сварным газоводом? Список можно продолжить, и будет он куда как длиннее пары РД-170/180.

И что самое главное, есть предприятие, которое их делает.

В случае с РД-191 - нету такого предприятия. И даже не известно еще, кто их будет серийно производить.

[Agent]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.

Да нет же никакого налаженного производства! ТНА, газогенератор, элементы автоматики для РД-191 - все абсолютно новое, ранее нигде и никем не производимое.

Угу. Абсолютно новое на абсолютно старых станках с абсолютно теми же рабочими в тех же цехах.
И даж не пытайтесть тут доказать, что для другой формы и размера (меньшего) турбины нужен другой набор оборудования.

[Ворон]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.

Да нет же никакого налаженного производства! ТНА, газогенератор, элементы автоматики для РД-191 - все абсолютно новое, ранее нигде и никем не производимое. Вы в этом сомнеаетесь? Одна камера прежняя - но и это не довод, т.к. ту же камеру можно было и для "модернизированного" РД-180 использовать.

Получается, что перед "лицом" развертывания производства оба варианта - РД-191 и модернизированный" РД-180 находятся в равных условиях - все делать заново нужно.

Но и это не так
1. Наладить выпуск меньшего количества конструктивно более простых деталей легче и дешевле, чем большего количества более сложых.
2. Людей, материалов и энергии для самого производства в первом случае нужно меньше.

 1. "Меньшее количество" означает, что двигатель больше?
 Тогда его отрабатывать дороже, какой бы он простой не был.

 2. Не факт, что существенно меньше. Если всё делает "один и тот же Вася" - вообще одинаково.

Теперь уже есть материалы, которые позволяют делать турбину для ЖК без всякого спецпокрытия. В США по крайней мере.

Есть. Но те же США предпочли выбрать для RS-84 20 МПа, а не 26. Не знаете почему? А я знаю - см. график выше.

 Но не 150 МПа, однако...

РД-170 и ему подобные двигатели уже умеют делать.

А РД-275 не умеют делать? Или тот же РД-120 с давлением 16 МПа и сварным газоводом? Список можно продолжить, и будет он куда как длиннее пары РД-170/180.

 А НК-33 ещё замечательнее.
 Но видать дело не в сварном/несварном газоводе.

И что самое главное, есть предприятие, которое их делает.

В случае с РД-191 - нету такого предприятия. И даже не известно еще, кто их будет серийно производить.

 Если ЦиХ хочет РД-191 и сделает ракету с ним - Флаг Ему В Руки!
 Я боюсь, что он не сделает Ни-Че-Го, просто потому, что не очень это кому-то нужно.

[Ворон]

Кстати, о "метановом варианте".

 Неоднократно упоминалось, что при разработке Дельты-4 имел значение экологический фактор - водород при аварии носителя не загрязняет окружающую среду.

 Метан в этом смысле не хуже.

[Bell]

Стоимость разработки растет лавинообразно. Касаемо производства - далеко не факт. А в случае налаженного производства - дак и вопрос такой не возникает.  С РД-170 мучились 10 лет при фактически неограниченном финансировании. Теперь уже есть материалы, которые позволяют делать турбину для ЖК без всякого спецпокрытия. В США по крайней мере. Сэкономило бы года 3 и кучу денег. Тем не менее, далеко не бедные штаты предпочли купить РД-180 (оплатив модификацию)
Соббсно и Хруничев не собираеться ити "уникальным" путем "не имеющим аналогов". Разве что не платит за разработку РД-190. Но это уже "особенности национального ракетостроения". Делу не вредит, благо Энергомаш не ходит с протянутой рукой по кремлевским кабинетам.

Эх, черт возьми! И ведь нельзя с вами несогласится!

Энергомаш неизвестно за сколько толкает РД-180. Это Локхид его за столько берет у Амросса.
Больше 8 за РД-171 очень маловероятно. Скорее ближе к 5 должно быть. А то МО не могло бы покупать пуски Зенита-2.

Если РД-171 ПРОДАЕТСЯ за рубеж дешевле 8М$, то РД-191 должен стоить... боюсь даже представить...

[Agent]

Если РД-171 ПРОДАЕТСЯ за рубеж дешевле 8М$, то РД-191 должен стоить... боюсь даже представить...

Имхо, не более полутора млн (без покидания таможенного пространства)
ЗЫ: хотя ... всучить госзаказчику по тройной цене - любимый спорт любого предприятия в любой стране. Так что "внутренняя цена" может оказаться выше коммерческой (в смысле рыночной).

[Bell]

Если РД-171 ПРОДАЕТСЯ за рубеж дешевле 8М$, то РД-191 должен стоить... боюсь даже представить...

Имхо, не более полутора млн (без покидания таможенного пространства)
ЗЫ: хотя ... всучить госзаказчику по тройной цене - любимый спорт любого предприятия в любой стране. Так что "внутренняя цена" может оказаться выше коммерческой (в смысле рыночной).

мммм... С другой стороны, например, РН Союз государство покупает за столько, за сколько хочет  :roll:

[Agent]

мммм... С другой стороны, например, РН Союз государство покупает за столько, за сколько хочет  :roll:

Так не бывает. В любом случае на предприятие должен ити поток денег для выплаты ЗП, рассчетов с поставщиками и тд. И так по всей цепочке подрядчиков и субподрядчиков (если дебиторская задолженность копиться)
Будет ли это прямая оплата за продукт или в виде бюджетных субсидий или субвенций - неважно. Бесплатных пирожков не бывает. Труд должен быть компенсирован. Даже рабов кормить нада - а то умрут с голоду.

[X]

Да нет же никакого налаженного производства! ТНА, газогенератор, элементы автоматики для РД-191 - все абсолютно новое, ранее нигде и никем не производимое.

Угу. Абсолютно новое на абсолютно старых станках с абсолютно теми же рабочими в тех же цехах.

А при чем здесь станки? Разве я про них что-либо говорил? По-моему, только про оснастку.

И даж не пытайтесть тут доказать, что для другой формы и размера (меньшего) турбины нужен другой набор оборудования.

Скорее всего, Вы не поверите - но и в самом деле для этого нужен другой набор . Но не станков, как Вы полагаете, а оснастки для них - модели для литья, шаблоны, кондукторы, лекала, фасонные резцы, оправки, и т.д. и т.п., все сразу и не перечислишь. И в большом количестве, Причем, как и прочие ("обычные") изделия - сначала их нужно разработать. А их изготовлением на большом серийном заводе занимается отдельный инструментальный цех.

Кстати, о станках Немалую их часть нужно переналадить для производства иной продукции.

И именно во всем этом и заключается налаживание производства. "И даж не пытайтесть тут доказать", что это не так.

А Вы не знали?

... с абсолютно теми же рабочими в тех же цехах

Ничего подобного. Энергомаш - не серийный завод. Хотя они как-то изыскали возможность изготавливать РД-170/180 на своем опытном производстве (Каторгин именно так и выразился как-то в интервью - "изыскали возможность"), совершенно не факт, что они потянут еще и РД-191. Они и сейчас даже не все сами делают - камеры, например.

Так что РД-191 будут делать на другом предприятии. Например, пермском "Протон-ПМ".

[Гость 22]

Выше был я.

[Agent]

Ага. Умельцы в гараже...

ЗЫ: не тот Энергомаш глянул
Ща поищем возможности
ЗЗЫ:
Производственная база
На заводе применяются уникальные технологии, гарантирующие повышенную надежность и работоспособность изготовляемых изделий
- литье по выплавляемым моделям сложнопрофильных деталей из высоколегированных жаропрочных сплавов (массой до 0,3 т), из титана (массой до 0,12 т), а также из тугоплавких материалов, легированных молибденом, вольфрамом, рением и др;
- электрофизическая и электрохимическая обработка деталей турбонасосных агрегатов;
- электрохимические и газофазные методы нанесения одно- и многослойных покрытий толщиной до 800 мкм из молибдена, вольфрама, никеля, хрома, меди, серебра и др;
- пайка в высокотемпературных вакуумно-компрессионных печах как однородных, так и разнородных металлов, обеспечивающая повышенную прочность и плотность паяных швов, однородность структуры паяемых металлов и металла шва.

[Гость 22]

"Меньшее количество" означает, что двигатель больше?

Нет, это означает, что двигатель проще Повторю фразу, сказанную вам же, но, по-видимому, впустую: есть два изделия - одно с гибким многослойным проточно охлаждаемым газоводом-сильфоном внутри карданного подвеса, а второе - с газоводом, сваренным из трех штампованых заготовок (всего три шва). Где деталей больше?

"Меньшее количество" означает, что двигатель больше? Тогда его отрабатывать дороже, какой бы он простой не был.

С чего бы это? Из-за большего расхода керосина, что-ли? Так керосин - копейки по сравнению с самим ЖРД.

Не факт, что существенно меньше. Если всё делает "один и тот же Вася" - вообще одинаково.

Так мы, кажется, как раз и сравниваем варианты, по которым "Вася" сделал-таки по-разному. Разве не так?

те же США предпочли выбрать для RS-84 20 МПа, а не 26. Не знаете почему? А я знаю - см. график выше.

Но не 150 МПа, однако...

Но и не 26 все же...

РД-170 и ему подобные двигатели уже умеют делать.

А РД-275 не умеют делать? Или тот же РД-120 с давлением 16 МПа и сварным газоводом? Список можно продолжить, и будет он куда как длиннее пары РД-170/180.

А НК-33 ещё замечательнее.

Погодите, Ворон. Вы все время юлите и увертываетесь от прямого ответа. Ответьте прямо: умеют или не умеют делать РД-275? Если да, то Ваш аргумент "РД-170 и ему подобные двигатели уже умеют делать" - совершенно пустой и бесполезный. Так что с сего момента лучше забудьте о нем совсем (C) .

[Гость 22]

Так что РД-191 будут делать на другом предприятии. Например, пермском "Протон-ПМ".

Ага. Умельцы в гараже...

Других нет аргументов?

А Вы, похоже, совсем не в курсе...

Вот Вам пара ссылок:

http://kapital.perm.ru/number/details/950 (ляпы журноламеров, как обычно, игнорируйте

последние два года идет настоящая борьба за получение заказа на изготовление двигателя РД-191 для «Ангары»

http://www.permoboz.ru/news0.php?n=1251

Одним из ключевых вопросов встречи стала перспектива производства на ОАО «Протон-ПМ» двигателей для новой семейства ракет-носителей «Ангара». Этот крупный заказ может быть размещен на предприятиях Пермской области уже с 2006 года.

http://www.airshow.ru/news/1/2/1303.htm

И т.д.

Может быть, терерь скорректируете свою позицию по-поводу "налаженного производства"?

[Гость 22]

Энергомаш
Ща поищем возможности
ЗЗЫ:
Производственная база
На заводе применяются уникальные технологии, гарантирующие повышенную надежность и работоспособность изготовляемых изделий
- литье по выплавляемым моделям сложнопрофильных деталей из высоколегированных жаропрочных сплавов (массой до 0,3 т), из титана (массой до 0,12 т), а также из тугоплавких материалов, легированных молибденом, вольфрамом, рением и др;
- электрофизическая и электрохимическая обработка деталей турбонасосных агрегатов;
- электрохимические и газофазные методы нанесения одно- и многослойных покрытий толщиной до 800 мкм из молибдена, вольфрама, никеля, хрома, меди, серебра и др;
- пайка в высокотемпературных вакуумно-компрессионных печах как однородных, так и разнородных металлов, обеспечивающая повышенную прочность и плотность паяных швов, однородность структуры паяемых металлов и металла шва.

Ну и что? Все, что Вы перечислили - всего лишь список доступных им технологий. Где тут сказано, какой величины серию они в состоянии осилить сами?

Вот, кстати, цитата из буклета Энергомаша:

НПО Эренгомаш - ведущее российское предприяте по разработке жидкостных ракетных двигателей большой мощности.
...
Структурно НПО Энергомаш состоит из:

[*:cd95be6642]конструкторского бюро с филиалами
[*:cd95be6642]опытного завода
[*:cd95be6642]научно-испытательного производства
[/list]

[Agent]

Неа
Я ж не только выборочно умею читать.
Перминова "кажеться убедили".
бум считать, меня тоже

ЗЫ: Я ж понимаю, что Энергомаш руду в карьерах не добывает и металл не выплавляет. Какая разница - в Перми или Алабаме готовы к производству?

И вот в дни визита в Пермь Анатолия Перминова моторостроители показали ему все, что уже сделано в этом направлении.
Кажется, смогли убедить его в том, что к изготовлению двигателя готовы. Подписаны по этому поводу и все документы с генеральным разработчиком двигателя, конструктором Б. И. Катаргиным. Два года уже выпускаются отдельные узлы и детали для двигателя без каких-либо команд и распоряжений сверху. В НПО «Энергомаш» уже собраны три опытных двигателя, проводятся их испытания. К ним нет ни единой претензии.

Кстати, этот вариант даже лучше. Протон с Ангарой долго уживаться не смогут, так что будет чем загрузить производство

[Гость 22]

Какая разница - в Перми или Алабаме готовы к производству?

И вот в дни визита в Пермь Анатолия Перминова моторостроители показали ему все, что уже сделано в этом направлении.
Кажется, смогли убедить его в том, что к изготовлению двигателя готовы. Подписаны по этому поводу и все документы с генеральным разработчиком двигателя, конструктором Б. И. Катаргиным. Два года уже выпускаются отдельные узлы и детали для двигателя без каких-либо команд и распоряжений сверху. В НПО «Энергомаш» уже собраны три опытных двигателя, проводятся их испытания. К ним нет ни единой претензии.

Похоже, Вы также не в курсе, как у нас убеждают руководство . И что означает "к изготовлению двигателя готовы".

"Готовность к произодству" и "налаженное производство" - не одно и тоже.

В "развернутом" виде "готовность к произодству" выглядит так: на "Протоне-ПМ" есть необходимое оборудование и персонал с требуемой квалификацией; Перминова убедили в том, что "Протон-ПМ" разработает технологическую документацию и изготовит всю необходимую для серийного производства оснастку в кратчайшие сроки сразу после размещения заказа и получения конструкторсой документации.

Так что "модели для литья, шаблоны, кондукторы, лекала, фасонные резцы, оправки, и т.д. и т.п." (см. выше) - это все еще впереди. Пока нет конструкторсой документации и заказ ФКА не размещен, ничего из этого делаться не будет.

Это и называются у нас "готов к произодству".

Но мы отвлеклись от главного. Вы утверждали, что производство РД-191 практически налажено => он имеет имеет преимущества перед "упрощенным" РД-180. Вы все еще верите в это?