И опять про Ангару

[X]

Вопрос упирается в то, какова разница между стоимостью ДОработки и изготовления "сложного" двигателя по отработанной технологии и РАЗработкой нового "простого" двигателя и опять же изготовлением по ДРУГОЙ технологии.

Серийной оснастки для "сложного" РД-191 пока еще нет. А технологии "простого" РД-180 давно есть, и отработвны они гораздо лучше, чем вы думаете, - на десятках типов одноразовых ЖРД. К примеру, на РД-253/275.

[Bell]

Серийной оснастки для "сложного" РД-191 пока еще нет.

Таковой оснастки нет и для "простого" РД-191

[Ворон]

Вопрос к "Критикующей Партии".

 Доля стоимости двигателя в общей стоимости запуска, РН Зенит, например?  

[X]

Серийной оснастки для "сложного" РД-191 пока еще нет.

Таковой оснастки нет и для "простого" РД-191

Вы говорили про готовые отработанные технологии для "сложного" РД-191 и отсутствие отработанных технлолгий для "простого" РД-180.

А на самом деле: а) технологии для "простых" двигателей отработаны намного лучше; б) готовой оснастки нет ни для "сложного", ни для "простого" двигателя, и ее нужно будет делать в любом случае; в) сделать "простую" оснастку значительно легче и дешевле.

[Agent]

Реплика в зал ...
Вот висит костюм в магазине. Хорошая ткань, замечательный покрой ... и "кусачая" цена. Ктото разработал, подобрал ткань, наладил фабричное производство, маркетинг и тд
Можно, конечно, пойти в ателье и заказать себе покрой попроще, ткань похуже, нитки хбэшные, швею сразу после ПТУ .... может и обойдеться дешевле ... может. но в нагрузку к качеству... или будет больше похож на пижаму. Или же дороже, чем сравнимый с магазинным.

[X]

Вопрос к "Критикующей Партии".

Доля стоимости двигателя в общей стоимости запуска, РН Зенит, например?

Зенит-2 - $45-60 млн. (по разным данным)
РД-171 - $10 млн (если считать, что он стоит как РД-180). Итого 16-20% от стоимости запуска.

А можно и еще "оптимистичнее" НК считает (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml), что стоимость РД-170 можно оценить как $20 млн. Тогда получаем 30-45% от стоимости запуска.

[Bell]

Давеча в 30-35 лимонов оценивали ВЕСЬ Зенит  

[Agent]

Я когдато прикидывал (по разным косвенным данным навроде обьема авиакосмического экспорта\импорта Украины). РД-171 вроде как должен подпадать под 8млн. Хотя не факт - может транши используються или наоборот - партиями поставляеться.
А  Зенит-3СЛ уходит за 30млн ровно. Не ясно только - входит ли ДМ и обтекатель в эту цену. Имхо, входит

[Bell]

Вы говорили про готовые отработанные технологии для "сложного" РД-191

Да

и отсутствие отработанных технлолгий для "простого" РД-180.

Нет, ни разу. Где?

А на самом деле: а) технологии для "простых" двигателей отработаны намного лучше;

Нет ничего лучше, чем технологии "родительских" РД-170/180

б) готовой оснастки нет ни для "сложного", ни для "простого" двигателя, и ее нужно будет делать в любом случае;

Т.е. ни нам, ни вам.

в) сделать "простую" оснастку значительно легче и дешевле.

Так вы сначала обоснуйте, что "значительно легче и дешевле", а потом так заявляйте. А то получается из разряда "Совершенно очевидно, что американцы не летали на Луну!"...

[Bell]

Вопрос к "Критикующей Партии".

Доля стоимости двигателя в общей стоимости запуска, РН Зенит, например?

Зенит-2 - $45-60 млн. (по разным данным)
РД-171 - $10 млн (если считать, что он стоит как РД-180). Итого 16-20% от стоимости запуска.

А можно и еще "оптимистичнее" НК считает (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml), что стоимость РД-170 можно оценить как $20 млн. Тогда получаем 30-45% от стоимости запуска.

Считается, что РД-180 стоит 10$М. РД-170 должен стоить примерно 1,5 больше. Вероятно РД-191 будет раза в 1,5 меньше ~ 7$М

Ах, да! Совсем забыл - РД-170 и 180 продают "туда", а РД-191 пойдет "себе", по госрасценкам. Ну и + массовое производство.

[X]

Давеча в 30-35 лимонов оценивали ВЕСЬ Зенит  

Так это цена Зенита, по которой Южмаш его продает. А Ворон/Бродяга спрашивал про долю стоимости двигателя в общей стоимости запуска.

А так получается нечто среднее между тем, что я уже указал: доля ЖРД составляет 26-33%.

[Ворон]

Вопрос к "Критикующей Партии".

Доля стоимости двигателя в общей стоимости запуска, РН Зенит, например?

Зенит-2 - $45-60 млн. (по разным данным)
РД-171 - $10 млн (если считать, что он стоит как РД-180). Итого 16-20% от стоимости запуска.

А можно и еще "оптимистичнее" НК считает (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml), что стоимость РД-170 можно оценить как $20 млн. Тогда получаем 30-45% от стоимости запуска.

 Итак, мы придумали "прогрессивную технологию" как этот двигатель вылепить из пластилина или "пластилиноподобного вещества".

 В идеальном случае мы получим экономию 45%?

 Несолидно.

[Ворон]

Давеча в 30-35 лимонов оценивали ВЕСЬ Зенит  

Так это цена Зенита, по которой Южмаш его продает. А Ворон/Бродяга спрашивал про долю стоимости двигателя в общей стоимости запуска.

А так получается нечто среднее между тем, что я уже указал: доля ЖРД составляет 26-33%.

 Там, вообще, ещё на второй ступени двигатель есть.
 Он эдак - "бесплатный"?

 "Manufacturer Name: RD-120. Government Designation: 11D123. Designer: Glushko. Developed in: 1976-85. Application: Zenit stage 2. Propellants: Lox/Kerosene Thrust(vac): 85,000 kgf. Thrust(vac): 833.00 kN. Isp: 350 sec. Burn time: 315 sec. Mass Engine: 1,125 kg. Diameter: 1.95 m. Length: 3.87 m. Chambers: 1. Chamber Pressure: 162.80 bar. Area Ratio: 106.7. Oxidizer to Fuel Ratio: 2.6. Thrust to Weight Ratio: 75.55. Country: Russia. Status: In Production. First Flight: 1985. Last Flight: 1998. Flown: 32. References: 287 , 347 . Comments: The RD-120 is a high altitude engine used in the Zenit second stage. It was the first batch produced Russian engine to be test fired in the United States (3 test burns were made). Mass is wet mass."

 Нафиг Нам Нужен Ваш "Модифицированный РД-170"?
 Ставим 8-10 таких двигателей и "дело в шляпе".
 И не говорите, что "много" на Союзе - 5 двигателей, на Протоне - 6.
   

[Bell]

Я когдато прикидывал (по разным косвенным данным навроде обьема авиакосмического экспорта\импорта Украины). РД-171 вроде как должен подпадать под 8млн. Хотя не факт - может транши используються или наоборот - партиями поставляеться.
А  Зенит-3СЛ уходит за 30млн ровно. Не ясно только - входит ли ДМ и обтекатель в эту цену. Имхо, входит

Нестыковочка получается.
Либо 4х-камерный движок толкают дешевле 2х-камерного, либо на РД-191 будет совсем смешная цена

ЗЫ. Если "с ДМ и обтекателем" то собсно Зенит будет в районе 25 лимонов. Вычитаем отсюда более 10$М  за движок... Совсем копейки Южмашу остаются






ЗЗЫ. Хм... А может хватит сфероконей в вакууме считать?  :evil:

[X]

Вы говорили про отсутствие отработанных технлолгий для "простого" РД-180.

Нет, ни разу. Где?

Ну хорошо, явно вы этого не говорили Но по вашей фразе:

Вопрос упирается в то, какова разница между стоимостью ДОработки и изготовления "сложного" двигателя по отработанной технологии и РАЗработкой нового "простого" двигателя и опять же изготовлением по ДРУГОЙ технологии.

я понял вас именно так.

А на самом деле: а) технологии для "простых" двигателей отработаны намного лучше;

Нет ничего лучше, чем технологии "родительских" РД-170/180

С чего вы взяли? См. пункт "в".

б) готовой оснастки нет ни для "сложного", ни для "простого" двигателя, и ее нужно будет делать в любом случае;

Т.е. ни нам, ни вам.

Да нет же - НАМ . См. пункт "в"

в) сделать "простую" оснастку значительно легче и дешевле.

Так вы сначала обоснуйте, что "значительно легче и дешевле", а потом так заявляйте. А то получается из разряда "Совершенно очевидно, что американцы не летали на Луну!"...

А что, не достаточно уже про это сказано было? Вы прочитайте хотя бы вот это еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=75192#75192 (первый абзац).  

В кратце: технологии РД-275 гораздо проще технологии РД-171 - вы с этим не будете спорить? А РД-275 делается именно так, как мы с вами говорили : сварка, никакого гибкого газовода, etc.

[X]

В идеальном случае мы получим экономию 45%? ;)Несолидно.

А сколько надо для "солидности"? 100%?

[X]

Там, вообще, ещё на второй ступени двигатель есть. Он эдак - "бесплатный"?

Почему же бесплатный? Миллиона 2, не больше.

[Ворон]

В идеальном случае мы получим экономию 45%? ;)Несолидно.

А сколько надо для "солидности"? 100%?

 Эдак раз 10-20.

 Аэрокосмические проекты критикуются под тем предлогом, что использование авиационных первых ступеней сулит большие затраты, но даёт экономию раза в 2-3 по массе ПН.

 Но это всё - "Лирика", Рутан и т. п. это уже делают и сделают в своё время... Им некогда "думать"...

[Ворон]

Там, вообще, ещё на второй ступени двигатель есть. Он эдак - "бесплатный"?

Почему же бесплатный? Миллиона 2, не больше.

 2 миллиона на 85 тонн тяги, 20 миллионов на 800 тонн тяги?
 Вы заявляете Прямую Зависимость Стоимости Двигателя От Тяги?

 

[X]

2 миллиона на 85 тонн тяги, 20 миллионов на 800 тонн тяги?
 Вы заявляете Прямую Зависимость Стоимости Двигателя От Тяги?

Не нужно приписывать мне чужих заслуг - это НК заявляет, а не я : http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml
Правда, для диапазона тяг 200-800 тонн.

Но я полагаю, что стоимость двигателя на 85 тонн не будет сильно выбиваться из этого ряда.