И опять про Ангару

[Старый]

Я вас, джентльмены, покину ненадолго, не бузите тут сильно.

[Гость 22]

А какую долю в стоимости изделия занимают эти "3000 деталей ТНА" и "1000 деталей ТНА"?

Существенную долю Не менее 50% для РД-191.  

И не надо прикрываться "аргументами отсутствия интеллекта у оппонента", не есть аксиома, что вы им обладаете.

Не подменяйте понятия, pls. Я говорил о технической грамотности - т.е. о специальном техническом образовании, а не интеллекте. Вы не видите разницы?

Числа и численности людей, плиз, иначе Это Тре-Пот-Ня.

Пример: для изготовления одного газовода РД-191 нужно не менее 8 рабочих разных специальностей (реально - еще больше, с учетом специализации, в соответствии с которой, например, всю токарную обработку делает не один токарь на одном станке, а несколько и на разных), для газовода-"сварной трубы" нужно не более 3 (трех). Еще больше разница по количеству материалов и энергии.

А вообще... Я же говорил, что Вы не поймете

90% работы сделали другие люди - те, кто разработал первые такие двигатели и показали возможность их создания.

Ну да, конечно А производство двигателя в течении 30-40 лет будет занимать по объему работ и стоимости оставшиеся 10% Так, что ли?
У вас с Логикой нелады,  Почтеннейший

[Гость 22]

Иначе Вы Здесь Орали Бы, Что Невозможно Сделать Двигатель С Давлением В КС 200 Атмосфер.

Я считаю, что сегодня нет никаких существенных технических проблем для создания ЖРД с давлением в КС 30 МПа. А по схеме "газ-газ" - и еще больше. Все проблемы находятся совсем в другой области, и о них здесь неоднократно упоминали.

[Ворон]

А какую долю в стоимости изделия занимают эти "3000 деталей ТНА" и "1000 деталей ТНА"?

Существенную долю Не менее 50% для РД-191.

 А какую долю занимает в стоимости запуска собственно стоимость всего двигателя?

И не надо прикрываться "аргументами отсутствия интеллекта у оппонента", не есть аксиома, что вы им обладаете.

Не подменяйте понятия, pls. Я говорил о технической грамотности - т.е. о специальном техническом образовании, а не интеллекте. Вы не видите разницы?

 Я-то вообще вас не оцениваю, может вы Гений.

 Специальное техническое образование тут не нужно. Простейшая логика - если, например, стоимость двигателя автомобиля свести к Нулю, весь автомобиль не будет бесплатным.

Числа и численности людей, плиз, иначе Это Тре-Пот-Ня.

Пример: для изготовления одного газовода РД-191 нужно не менее 8 рабочих разных специальностей (реально - еще больше, с учетом специализации, в соответствии с которой, например, всю токарную обработку делает не один токарь на одном станке, а несколько и на разных), для газовода-"сварной трубы" нужно не более 3 (трех). Еще больше разница по количеству материалов и энергии.

А вообще... Я же говорил, что Вы не поймете

  Какой общий фонд заработной платы этих упомянутых рабочих за год? Так, приблизительно.
 С экономической точки зрения совершенно безразлично - делать ЖРД или рыть канаву, интересна сумма затрат.

90% работы сделали другие люди - те, кто разработал первые такие двигатели и показали возможность их создания.

Ну да, конечно А производство двигателя в течении 30-40 лет будет занимать по объему работ и стоимости оставшиеся 10% Так, что ли?
У вас с Логикой нелады,  Почтеннейший

 Моя Логика простая.
 Есть "ЦиХ Целиком" - ему требуется какое-то количество денег, чтобы он не развалился. На фоне этих денег разные "дополнительные затраты на технологичность" тонут.
 Если бы стояла задача делать 1000 ЖРД РД-191 в год, то вопрос встал бы о невозможности сделать такое количество двигателей и только.
 Денег же, в любом случае, будет - Сколько Дадут.

[Ворон]

Кстати, можно сделать оценку сверху этих самых дополнительных затрат на сложность двигателя.

 Пусть ЦиХ-у приходится содержать 1000 квалифицированных специалистов по причине сложности производства РД-191.
 Пусть затраты на их содержание 50 тысяч долларов в год на человека. (Много это или мало, судите сами.)

 На все произведённые двигатели затраты составят 50 миллионов долларов в год.
 Опять же, сами судите, много это или мало.

[Agent]

Автомобильный двигатель куда посложнее ЖРД. А уж ТРД....
Производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой и тех и других и третьих. Количесво (серийность) как раз и определяет долю производственных затрат в единице изделия. Для автомобильных это ближе 99%, для ЖРД - ближе к 1%
Технологическая простота изделия ничего не решит - никто же не ставит паровую машину на автомобили и тд. Экономия в копейку, а потерь в характеристиках на рупь

[Ворон]

Автомобильный двигатель куда посложнее ЖРД. А уж ТРД....
Производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой и тех и других и третьих. Количесво (серийность) как раз и определяет долю производственных затрат в единице изделия. Для автомобильных это ближе 99%, для ЖРД - ближе к 1%
Технологическая простота изделия ничего не решит - никто же не ставит паровую машину на автомобили и тд. Экономия в копейку, а потерь в характеристиках на рупь

 Совершенно верно.

 Что предлагается - делать новый вариант РД-170, его надо отрабатывать, какой бы упрощённый он не был.
 Это двигатель в 4 раза больше того же РД-191 и при отработке одних ресурсов будет израсходовано тоже раза в 4 больше.
 Самое главное, что Уже Есть РД-170 и экономия будет это самое "упрощённое производство", но до его начала надо будет выложить кругленькую сумму за отработку огромного двигателя.

 Если хочется ракету побольше, надо просто объединить 3 первые ступени Зенита как есть, с минимальными изменениями.
 Кстати, этот самый "сарай" надо будет и запустить пару раз для отработки, что тоже денег стоит.

[X]

Количесво (серийность) как раз и определяет долю производственных затрат в единице изделия. Для автомобильных это ближе 99%, для ЖРД - ближе к 1%

ЖРД массовой ракеты десятилетиями производится без каких-либо существенных изменений. Поэтому кроме количества изделий в год  нужно еще и количество этих самых лет учитывать. В сумме как раз и выходит большая серия (сравнимая с серией ТРД), для которой доля производственных затрат в единице изделия приближается к 99%.

Технологическая простота изделия ничего не решит - никто же не ставит паровую машину на автомобили и тд. Экономия в копейку, а потерь в характеристиках на рупь

Плохая аналогия. Паровая машина не может конкурировать с ДВС ни по одному из параметров (по крайне мере - для применения в автомобиле).

В то время как "простой" ЖРД не будет уступать "сложному" ни по УИ, ни по тяге (если интересно почему - поищите в этом топике); а по технологичености будет сильно превосходить. Поэтому ваше сравнение применительно к ЖРД следует перевернуть: потеря в характеристиках в копейку, а экономия на рупь .

Производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой.

Есть еще один момент, который постоянно "забывают" . Энергомаш уже ведет разработку практически нового ЖРД - РД-191. Разработка "простого" ЖРД на той же базе стоила бы не больше.

Предлагается за те же деньги сделать более технологичную модификацию двигателя с параметрами не хуже оригинала.

Поэтому аргумент "производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой" автоматически отпадает, т.к. одинаково справедлив и для РД-191, и для "простого" РД-180, и не может быть применен для их сравнения. В результате для сравнения остается только технологичность изделия.

P.S. Кстати, никто так и не ответил на вопрос, почему для Дельты сделали "примитивный" RS-68, а не взяли "реинкарнацию" SSME. Может быть вы сумеете ответить, Agent?

[Agent]

P.S. Кстати, никто так и не ответил на вопрос, почему для Дельты сделали "примитивный" RS-68, а не взяли "реинкарнацию" SSME. Может быть вы сумеете ответить, Agent?

Потому что денег мало было. Насколько помню, разработка движка обошлась РокетДайну в 200млн (Пентагоновских). В то же время на ТРД под Дримлайнер Боинг выложил 4 гигабакса (своих).
Энергомаш тратит свои деньги. Поэтому движек будет подчиняться рыночным законам. А не "рыночным" - нате вам денюжки и сделайте на них лучшее, что сможете.

[Agent]

ЖРД массовой ракеты десятилетиями производится без каких-либо существенных изменений. Поэтому кроме количества изделий в год  нужно еще и количество этих самых лет учитывать. В сумме как раз и выходит большая серия (сравнимая с серией ТРД), для которой доля производственных затрат в единице изделия приближается к 99%.

Не выходит. Для такого рода изделий стоимость формируеться в основном по инкрементальным затратам. То есть общее количество влияет ГОРАЗДО меньше, чем количество на единицу времени.
ЗЫ: А для количества, обычного для ЖРД, стоимость производства движка БЕЗ "существенных изменений" и СО "существенными изменениями" будет практически одинаковой - инженеры то работают на постоянной основе, оборудование устаревает даже при простое, полигоны обходяться независимо от проведения испытаний и тд.

[X]

Потому что денег мало было. Насколько помню, разработка движка обошлась РокетДайну в 200млн

Итого: затратив на разработку простого двигателя 200 млн., можно получить за счет лучшей технологичности (по оценке Бродяги ) 50 млн. экономии в год, а в сумме за 30 лет - 1.5 млрд.

Кстати, всего за 4 года разработка абсолютно нового двигателя полностью окупается его технологической простотой. А как же быть с тезисами "Производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой" и "Технологическая простота изделия ничего не решит"?

[X]

инженеры то работают на постоянной основе, оборудование устаревает даже при простое, полигоны обходяться независимо от проведения испытаний и тд.

Да, но если можно, то почему бы не уменьшить общие инкрементальные затраты на $50 млн в год?

[Agent]

[
Итого: затратив на разработку простого двигателя 200 млн., можно получить за счет лучшей технологичности (по оценке Бродяги ) 50 млн. экономии в год, а в сумме за 30 лет - 1.5 млрд.

Это "кухонная" экономика
Точно как в анекдоте
Жена - а я сегодня 5 копеек сэкономила - не успела на автобус и бежала за ним всю дорогу домой
Муж - Дура! Лучше бы за такси бежала - сэкономила бы 3 рубля

Так и тут - чтоб сэкономить 50млн, нужно для начала налетать на миллиард.

[Agent]

Да, но если можно, то почему бы не уменьшить общие инкрементальные затраты на $50 млн в год?

А какая их связь с технологичностю изделия?

[X]

Так и тут - чтоб сэкономить 50млн, нужно для начала налетать на миллиард.

Ничего подобного! Вы постоянно игнорируете то, что "простой" РД-180 по своим техническим параметрам был бы практически ничем не хуже прототипа. Поэтому, если и придется "налетать на миллиард", то этот миллиард получится в любом случае - хоть с "простым", хоть с оригинальным РД-180. А вот экономия возможна только с "простым".

[X]

Да, но если можно, то почему бы не уменьшить общие инкрементальные затраты на $50 млн в год?

А какая их связь с технологичностю изделия?

А вы прочитайте эту и предыдущие страницы еще раз.

[Agent]

Так и тут - чтоб сэкономить 50млн, нужно для начала налетать на миллиард.

Ничего подобного! Вы постоянно игнорируете то, что "простой" РД-180 по своим техническим параметрам был бы практически ничем не хуже прототипа. Поэтому, если и придется "налетать на миллиард", то этот миллиард получится в любом случае - хоть с "простым", хоть с оригинальным РД-180. А вот экономия возможна только с "простым".

А ну покажите мне этот миллиард. Сколько пусков собираеться заказывать МО и Роскосмос? Достаточно ли будет для выгодности варианта заказного двигателя? Кроме разработки нада еще развернуть производство - это будет не меньша сумма. Причем, в отличие от РД-180, - деньги вперед. То есть 7-8% дополнительного убытка (вернее потеря возможной прибыли от замораживания средств)
Рассчитывать на коммерческое использование? ОК Это называеться - оплатить запуски иностранной ПН за счет российского налогоплательщика.

[Agent]

А вы прочитайте эту и предыдущие страницы еще раз.

Я то знаю. В отличие. Вопрос был риторическим.
 ЗЫ "Общие инкрементальные затраты" - это вобще в умору нада.

[X]

А ну покажите мне этот миллиард.

:roll: Вообще-то это ваша фраза. А у меня она в кавычках стоит .

Достаточно ли будет для выгодности варианта заказного двигателя? Кроме разработки нада еще развернуть производство - это будет не меньша сумма.

Agent, вы читать умеете? Вам уже n-ный раз повторяют: РД-191 и есть тот самый "заказной двигатель", на разработку которого нужно было "наскрести" средств, и производство которого надо еще развернуть.
 

Причем, в отличие от РД-180, - деньги вперед. То есть 7-8% дополнительного убытка (вернее потеря возможной прибыли от замораживания средств)

Нет, я расчитываю по аналогии с РД-191 (опять же в n-ный раз... - см. подробности где-то там сзади).

Рассчитывать на коммерческое использование? ОК Это называеться - оплатить запуски иностранной ПН за счет российского налогоплательщика.

А вы вообще в курсе для чего России нужна Ангара?

[X]

"Общие инкрементальные затраты" - это вобще в умору нада.

И не надо прикрываться "аргументами отсутствия интеллекта у оппонента", не есть аксиома, что вы им обладаете. (C)