И опять про Ангару

[Agent]

Agent, вы читать умеете? Вам уже n-ный раз повторяют: РД-191 и есть тот самый "заказной двигатель", на разработку которого нужно было "наскрести" средств, и производство которого надо еще развернуть.

Энергомаш "наскреб" денег, продавая двигатели за рубеж - в Украину и США. При этом еще и не забывая платить налоги. Россия (в лице государства или еще как либо) пока еще не потратилась. Заказывать музыку и заставлять платить за это самих же музыкантов - подход далеко не новый. Можно еще и шаражку вернуть в жизнь. Сколько экономии то получиться...

ЗЫ: гости уже утомили. Эдакая обезличенная тупость.

[Ворон]

P.S. Кстати, никто так и не ответил на вопрос, почему для Дельты сделали "примитивный" RS-68, а не взяли "реинкарнацию" SSME. Может быть вы сумеете ответить, Agent?

Потому что денег мало было. Насколько помню, разработка движка обошлась РокетДайну в 200млн (Пентагоновских). В то же время на ТРД под Дримлайнер Боинг выложил 4 гигабакса (своих).
Энергомаш тратит свои деньги. Поэтому движек будет подчиняться рыночным законам. А не "рыночным" - нате вам денюжки и сделайте на них лучшее, что сможете.

 А мне кажется, немаловажным фактором стало то, что SSME делали определённые люди и весьма давно.
 Их уже нет и переделать его сложнее, чем сделать новый двигатель, особенно такой "топорный".

 Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

[Ворон]

Потому что денег мало было. Насколько помню, разработка движка обошлась РокетДайну в 200млн

Итого: затратив на разработку простого двигателя 200 млн., можно получить за счет лучшей технологичности (по оценке Бродяги ) 50 млн. экономии в год, а в сумме за 30 лет - 1.5 млрд.

Кстати, всего за 4 года разработка абсолютно нового двигателя полностью окупается его технологической простотой. А как же быть с тезисами "Производство экземпляра - копейки в сравнении с разработкой" и "Технологическая простота изделия ничего не решит"?

 Моя оценка базировалась на том, что ЦиХ содержит "1000 Мудрых МлодцОв" - Только Для Производства РД-191 и по 50000 долларов в год совокупных затрат на рабочее место такого "спеца только по РД-191".
 А его будут делать те же люди, что и РД-170 для Зенита, РД-180 для Атласа и хорошо, если все мощности будут загружены даже при производстве РД-191.

[X]

Россия (в лице государства) пока еще не потратилась. Заказывать музыку и заставлять платить за это самих же музыкантов - подход далеко не новый.

Может быть, все дело в "кривой" музыке?

гости уже утомили. Эдакая обезличенная тупость.

Agent, про отсутствие аксиомы не забывайте .

[Bell]

Россия (в лице государства или еще как либо) пока еще не потратилась. Заказывать музыку и заставлять платить за это самих же музыкантов - подход далеко не новый. Можно еще и шаражку вернуть в жизнь. Сколько экономии то получиться...

Каша у вас какая-то...

То обвиняете ЦиХ и Энергомаш в разбазаривании народных денег, то государство в том, что они кидает ЦиХ и Энергомаш...

Вы сначала определитесь, кто кого обманул, а уж потом наезжайте на Ангару  :lol:

[X]

Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

ПРА-ВИЛЬ-НО!

Вам осталось сделать всего один шаг и сказать это же про РД-191/180/170 .

[Ворон]

Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

ПРА-ВИЛЬ-НО!

Вам осталось сделать всего один шаг и сказать это же про РД-191/180/170 .

 А Зенит с Атласом-5 эксплуатируют полные кретины?  

[Bell]

Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

ПРА-ВИЛЬ-НО!

Вам осталось сделать всего один шаг и сказать это же про РД-191/180/170 .

А что, разве кто-то собиРАЕТСЯ "многоразово использовать" РД-191?

[X]

А Зенит с Атласом-5 эксплуатируют полные кретины?  

Это их проблемы

А для себя мы можем и получше двигатель сделать.

[Agent]

Каша у вас какая-то...

То обвиняете ЦиХ и Энергомаш в разбазаривании народных денег, то государство в том, что они кидает ЦиХ и Энергомаш...

Вы сначала определитесь, кто кого обманул, а уж потом наезжайте на Ангару  :lol:

Я на Ангару никогда не наезжал.
ЗЫ: На саму ракету. А вот то, как дело продвигаеться и финансируеться - напоминает "лучшие" традиции совка.

[X]

Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

ПРА-ВИЛЬ-НО!
Вам осталось сделать всего один шаг и сказать это же про РД-191/180/170 .

А что, разве кто-то собиРАЕТСЯ "многоразово использовать" РД-191?

Конечно же, нет Но многоразовость, заложенная в конструкцию РД-170 (и его производных) от этого никуда не исчезает. И очень сильно влияет на его стоимость.

Вот американцы и Ворон понимают, что Одноразово применять Многоразовый двигатель - слишком дорого . А вы этого еще не поняли?

[Bell]

Я наивно полагаю, что убрать бОльшую часть многоразовых элементов из РД-191 проще, чем делать новый двигатель. Грубо говоря выбрасываются все прокладки, стыки варятся и т.п.

[Ворон]

А Зенит с Атласом-5 эксплуатируют полные кретины?  

Это их проблемы

А для себя мы можем и получше двигатель сделать.

 Ага, тягой тонн в 20-60, с давлением в КС 300 атмосфер.
 На МЕТАНЕ...    

[Agent]

Я наивно полагаю, что убрать бОльшую часть многоразовых элементов из РД-191 проще, чем делать новый двигатель. Грубо говоря выбрасываются все прокладки, стыки варятся и т.п.

Очень сомневаюсь. Это другие резонансы и тд и тп. Энергомаш их просто форсирует - излишек ресурса переводит в тягу.

[X]

Я наивно полагаю, что убрать бОльшую часть многоразовых элементов из РД-191 проще, чем делать новый двигатель. Грубо говоря выбрасываются все прокладки, стыки варятся и т.п.

Совершенно верно! Варим разъемы, убираем гибкий газовод с карданом (ничего не напоминает? ). И получаем "упрощенный" РД-170 (или РД-180, РД-191 - кому что нужно).

На снижении давления в КС я пока настаивать не буду - всему свое время .

[Ворон]

Сам же SSME слишком дорогой для Одноразового использования.

ПРА-ВИЛЬ-НО!
Вам осталось сделать всего один шаг и сказать это же про РД-191/180/170 .

А что, разве кто-то собиРАЕТСЯ "многоразово использовать" РД-191?

Конечно же, нет Но многоразовость, заложенная в конструкцию РД-170 (и его производных) от этого никуда не исчезает. И очень сильно влияет на его стоимость.

 Так надо её использовать, эту многоразовость.
 А не плодить уродцев.

Вот американцы и Ворон понимают, что Одноразово применять Многоразовый двигатель - слишком дорого . А вы этого еще не поняли?

 Относительно SSME.
 Кроме всего прочего, для них, скорее всего нет производственной базы для обеспечения одноразовых пусков.

[X]

А для себя мы можем и получше двигатель сделать.

Ага, тягой тонн в 20-60, с давлением в КС 300 атмосфер. На МЕТАНЕ...    

Хм... Метан, 30 МПа - понимаю для чего. Но 20-60 тонн? Это еще зачем?  :roll:

[Ворон]

Я наивно полагаю, что убрать бОльшую часть многоразовых элементов из РД-191 проще, чем делать новый двигатель. Грубо говоря выбрасываются все прокладки, стыки варятся и т.п.

Совершенно верно! Варим разъемы, убираем гибкий газовод с карданом (ничего не напоминает? ). И получаем "упрощенный" РД-170 (или РД-180, РД-191 - кому что нужно).

На снижении давления в КС я пока настаивать не буду - всему свое время .

 Да, и двигатель с этими "упрощалками" протом прожигается по полоной программе испытаний, составляется вагон документации на новое изделие и т. п.
 Вот тут "1000 Мудрых Молодцев" нужны, Это Точно.  

[Ворон]

А для себя мы можем и получше двигатель сделать.

Ага, тягой тонн в 20-60, с давлением в КС 300 атмосфер. На МЕТАНЕ...    

Хм... Метан, 30 МПа - понимаю для чего. Но 20-60 тонн? Это еще зачем?  :roll:

 А Очень Просто.

 Унификация - на всех ступенях стоит один и тот же двигатель.
 Да, на первой их будет много. Но двигатель можно отработать в совершенстве.
 Одно дело спалить 100 двигателей тягой 600-800 тонн на испытаниях, другое - двигателей тягой 20-60 тонн.

 ТНА будет меньше по размеру, потому его можно сделать совершеннее - масштабный фактор, однако.

 Да, Дросселирование Не Нужно Вообще.
 Мы просто выключаем пары двигателей по ходу роста перегрузки выше допустимой.

[Bell]

Я наивно полагаю, что убрать бОльшую часть многоразовых элементов из РД-191 проще, чем делать новый двигатель. Грубо говоря выбрасываются все прокладки, стыки варятся и т.п.

Совершенно верно! Варим разъемы, убираем гибкий газовод с карданом (ничего не напоминает? ). И получаем "упрощенный" РД-170 (или РД-180, РД-191 - кому что нужно).

На снижении давления в КС я пока настаивать не буду - всему свое время .

Вопрос упирается в то, какова разница между стоимостью ДОработки и изготовления "сложного" двигателя по отработанной технологии и РАЗработкой нового "простого" двигателя и опять же изготовлением по ДРУГОЙ технологии. Но об этом сликом мало информации, поэтому выводы каждый может делать, какие вздумается. Ни я, ни вы не выдели сметы по обоим вариантам. Плюсы и минусы есть и там, и там, качественная разница - неочевидна.