И опять про Ангару

[Владимир Бойко]

Цена ракеты дело второе, первое это - какие задачи должна она решать, с Ангарой как раз существует неясность задач. Через 10 лет изобретательства УРМов стало понятно, что универсальной ракеты быть не может и для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.
Союз как летал так и будет летать и усовершенствоваться.
Протон как летал так и будет летать, не смотря на все визги зелёных. 
А вот Ангара не полетит, по крайней мере в виде УРМов точно, несмотря на относительно успешные испытания Наро-1, здесь уже есть и Союз и Союз-2.1в как вторая ступень того же союза, и улучшение в виде Союз-2-3, некуда здесь приткнуть Ангару. До Протона Ангара также не дотягивает, получается что она просто не нужна.

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:
Цена ракеты дело второе, первое это - какие задачи должна она решать, с Ангарой как раз существует неясность задач. Через 10 лет изобретательства УРМов стало понятно, что универсальной ракеты быть не может и для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.

А как же Дельта-4 и Атлас-5?

[Владимир Бойко]

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:
Цена ракеты дело второе, первое это - какие задачи должна она решать, с Ангарой как раз существует неясность задач. Через 10 лет изобретательства УРМов стало понятно, что универсальной ракеты быть не может и для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.

А как же Дельта-4 и Атлас-5?

В чём вопрос ?
Дельта-4, Атлас-5, Антарес, Фалькон, а во главе администратор НАСА.

И всё летает, в США это развитие внутреннего рынка космических запусков и усиление внутренней конкуренции. Дельта-4 это тяжёлые спутники на высокие орбиты специализация налицо. Атлас-5 постепенно отойдёт после запуска в серию Фалькона-9.

Если вы по поводу УРМов, Роскосмосу нужно исходить из существующих в России реалий, а реалии такие что Союз, Протон и Зенит как летали так и будет летать, и если вы теперь хотите что-то лепить из УРМов то УРМ должен соответствовать этим реалиям, и такой УРМ есть называется Зенит, объединив два таких УРМа получим, то что нельзя получить на Протоне. 

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:
Цена ракеты дело второе, первое это - какие задачи должна она решать, с Ангарой как раз существует неясность задач. Через 10 лет изобретательства УРМов стало понятно, что универсальной ракеты быть не может и для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.

А как же Дельта-4 и Атлас-5?

В чём вопрос ?
Дельта-4, Атлас-5, Антарес, Фалькон, а во главе администратор НАСА.

И всё летает, в США это развитие внутреннего рынка космических запусков и усиление внутренней конкуренции. Дельта-4 это тяжёлые спутники на высокие орбиты специализация налицо. Атлас-5 постепенно отойдёт после запуска в серию Фалькона-9.

Я к тому, что "универсальной ракеты быть не может". Опыт Дельты-4 и Атласа-5 показывает, что "может"

[Владимир Бойко]

Дмитрий В. пишет:
Если вы по поводу УРМов, Роскосмосу нужно исходить из существующих в России реалий, а реалии такие что Союз, Протон и Зенит как летали так и будет летать, и если вы теперь хотите что-то лепить из УРМов то УРМ должен соответствовать этим реалиям, и такой УРМ есть называется Зенит, объединив два таких УРМа получим, то что нельзя получить на Протоне.

Роскосмосу нужно исходить из существующих в России реалий, а реалии такие что Союз, Протон и Зенит как летали так и будут летать, и если вы теперь хотите что-то лепить из УРМов то УРМ должен соответствовать этим реалиям, и такой УРМ есть называется Зенит, объединив два таких УРМа получим, то что нельзя получить на Протоне. 
Из спичек авианосцы не строят. 

[Stalky]

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:
Цена ракеты дело второе, первое это - какие задачи должна она решать, с Ангарой как раз существует неясность задач. Через 10 лет изобретательства УРМов стало понятно, что универсальной ракеты быть не может и для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.

А как же Дельта-4 и Атлас-5?

В чём вопрос ?
Дельта-4, Атлас-5, Антарес, Фалькон, а во главе администратор НАСА.

И всё летает, в США это развитие внутреннего рынка космических запусков и усиление внутренней конкуренции. Дельта-4 это тяжёлые спутники на высокие орбиты специализация налицо. Атлас-5 постепенно отойдёт после запуска в серию Фалькона-9.

Я к тому, что "универсальной ракеты быть не может". Опыт Дельты-4 и Атласа-5 показывает, что "может"

До ЛКИ по Ангаре вообще говорить не о чем. ИМХО. 
Уже писал выше: от Ангары все просто психологически устали, будут ЛКИ "быстрыми" и
успешными - настроения могут поменяться радикально. 
Модернизационный потенциал Ангары? Трудно судить, но если жизнь прижмёт, то неизвестно до
чего ЦиХ может додуматься и реализовать? Например, до "перелива". 
ЗЫ И терзают меня смутные сомнения, что руководство верхнее (над ФКА) сейчас больше
опасается остановок процесса "разогрева промышленности", нежели того, что потом в
довесок к Ангаре придёться ещё и супертяж клепать.

для разных задач должны быть свои ракеты и вот здесь Ангаре приткнуться некуда.

А Союз потянет ПТК НП?

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если вы по поводу УРМов, Роскосмосу нужно исходить из существующих в России реалий, а реалии такие что Союз, Протон и Зенит как летали так и будет летать, и если вы теперь хотите что-то лепить из УРМов то УРМ должен соответствовать этим реалиям, и такой УРМ есть называется Зенит, объединив два таких УРМа получим, то что нельзя получить на Протоне.

Роскосмосу нужно исходить из существующих в России реалий, а реалии такие что Союз, Протон и Зенит как летали так и будут летать, и если вы теперь хотите что-то лепить из УРМов то УРМ должен соответствовать этим реалиям, и такой УРМ есть называется Зенит, объединив два таких УРМа получим, то что нельзя получить на Протоне.
Из спичек авианосцы не строят.

С Зенитом - не все ясно, с Союзом - Ангара не конкурирует. Протон будет летать ровно столько, сколько потребуется для ЛКИ и доводки Ангары. Срок его жизни примерно определен - где-то в районе 2020 года он отправится на покой. Вопрос в другом - насколько было необходимо делать Ангару универсальной? И ответ здесь очевиден - это было необходимо лишь ЦиХу.

[Дмитрий В.]

Stalky пишет:
До ЛКИ по Ангаре вообще говорить не о чем. ИМХО.
Уже писал выше: от Ангары все просто психологически устали, будут ЛКИ "быстрыми" и
успешными - настроения могут поменяться радикально.
Модернизационный потенциал Ангары? Трудно судить, но если жизнь прижмёт, то неизвестно до
чего ЦиХ может додуматься и реализовать? Например, до "перелива". 

Перелив вряд ли а вот два РД0125 на УРМ-2 - вполне возможно.

[Владимир Бойко]

До ЛКИ по Ангаре вообще говорить не о чем. ИМХО. 
Уже писал выше: от Ангары все просто психологически устали, будут ЛКИ "быстрыми" и успешными -
настроения могут поменяться радикально. 

А что вы ждёте от испытаний Ангары в её тяжёлой версии, связка из двух велосипедов поедет как два связанных велосипеда. Наро-1 уже запускали летает и что дальше.

Модернизационный потенциал Ангары? Трудно судить, но если жизнь прижмёт, то неизвестно до чего
ЦиХ может додуматься и реализовать? Например, до "перелива". 

Я не вижу никакого модернизационного потенциала у Ангары. Если кто-то видит пусть напишет, будет интересно узнать. 

ЗЫ И терзают меня смутные сомнения, что руководство верхнее (над ФКА) сейчас больше опасается
остановок процесса "разогрева промышленности", нежели того, что потом в довесок к Ангаре придёться 
ещё и супертяж клепать.

Видимо нехватка модернизационного потенциала у Ангары для создания даже аналога Протона не говоря уже о супертяже, это уже общепризнанная точка зрения.  

А Союз потянет ПТК НП?

Это зависит от глубины модернизации Союз-2-3, при глубокой модернизации должен потянуть, в крайнем случае Зенит вполне можно сделать пилотируемым. 

ПТК НП - это какая-то порочная схема, так как уже давно пилотируемые и транспортные полёты разделились, аварии Шатлов тому пример. Транспортный КК не обязан быть пилотируемым. 
Поэтому ПТК НП ждёт судьба Ангары, от него откажутся, и сделают что-нибудь полегче, чтобы запускать без особого напряжения в двигателях Союза-2-3. Я говорю про версию ПТК НП для НОО, про Луну на ПТК НП это вообще какие-то фантазии от которых нужно сразу отказаться, на Луну так не летают     

Перелив вряд ли а вот два РД0125 на УРМ-2 - вполне возможно.

Метановый двигатель хорош только надёжностью, импульс почти тот же, поэтому прироста тяги не даст, не говоря уже о старте, где лишние криостаты будут лишним грузом. Компромисса с метаном не получается.

[Антикосмит]

Конструкция УРМ Ангары по массе не так уж и вылизаны судя по сообщениям. Процентов 10% можно наскребсти. В запасе еще остается водородная ступень и водородный разгонный блок. Быть такого не может, чтоб не летавшая ракета была оптимизирована по всем параметрам. Короче, Родина прикажет и превзойдут дедушку Протона по ПН. Деваться некуда.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Stalky пишет:
До ЛКИ по Ангаре вообще говорить не о чем. ИМХО.
Уже писал выше: от Ангары все просто психологически устали, будут ЛКИ "быстрыми" и
успешными - настроения могут поменяться радикально.
Модернизационный потенциал Ангары? Трудно судить, но если жизнь прижмёт, то неизвестно до
чего ЦиХ может додуматься и реализовать? Например, до "перелива".

Перелив вряд ли а вот два РД0125 на УРМ-2 - вполне возможно.

Перелив, точнее питание ДУ ЦБ от боковых блоков через магистрали в ХО позволяет решить целый ряд принципиальных проблем:
- отказаться от глубокого дросселирования ДУ ЦБ, что в том числе увеличит тяговооруженность первой ступени;
- использовать увеличение мюПН на снижение потребных удельных параметров двигателей, уменьшить напряженность и повысить надежность;
- перераспределить массу между УРМ-1 и УРМ-2 и сделать нормальную 3-ю ступень

Таким образом можно будет использовать, например, НК-33, не потеряв ПН в абсолютном выражении или даже несколько увеличив ее.

А два РД0125 существенно повысят цену, дав копеечную прибавку ПН.

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:
Я не вижу никакого модернизационного потенциала у Ангары. Если кто-то видит пусть напишет, будет интересно узнать

ПТК НП - это какая-то порочная схема, так как уже давно пилотируемые и транспортные полёты разделились, аварии Шатлов тому пример. Транспортный КК не обязан быть пилотируемым.
Поэтому ПТК НП ждёт судьба Ангары, от него откажутся, и сделают что-нибудь полегче, чтобы запускать без особого напряжения в двигателях Союза-2-3. Я говорю про версию ПТК НП для НОО, про Луну на ПТК НП это вообще какие-то фантазии от которых нужно сразу отказаться, на Луну так не летают

Экстенсивный путь модернизации Ангары (наращивание стартовой массы) - закрыт по причине ограниченной тяги 1-й ступени. Однако интенсивными методами - совершенствование конструкции, применение РД0125 и т.д. (вплоть до перехода на водородную третью ступень) можно поднять массу  ПГ примерно до 30 тонн на НОО и тонн до 10-11 на ГПО.
Что касается Вашего заявления по ПТК НП, то оно равноценно заявлению о порочности схемы ПКК "Аполлон", по которой, в большей или меньшей степени, собственно и делаются все перспективные пилотируемые корабли за исключением DreamChaser.

[Back-stabber]

Дмитрий В. пишет:
Вопрос в другом - насколько было необходимо делать Ангару универсальной? И ответ здесь очевиден - это было необходимо лишь ЦиХу.

Нет. Это было необходимо тем, кому он вещал. Чем Вам диаметр не угодил? До 35-го года покрывает всё и вся.
Надо больше? А-7. Без "В". Надо _ещё_ больше? Три-А-7. (хотя нахрена... неясно...)
Нету у нас зенитовского диаметра, не-ту.
Есть похожий. 4.1.
"УРМ-ы" такого диаметра -- пополам пилить придётся. Иначе в жд не влезут. Но это решабельно.

Вопросы?  

[Bell]

Антикосмит пишет:
Конструкция УРМ Ангары по массе не так уж и вылизаны судя по сообщениям. Процентов 10% можно наскребсти. ... Быть такого не может, чтоб не летавшая ракета была оптимизирована по всем параметрам.

А чем, думаете, они занимались 20 лет? Причем, до сих пор не могут дотянуть ПН...

[Владимир Бойко]

То что здесь называют модернизацией Ангары, к Ангаре уже отношения имеет мало, другие двигатели первой ступени, водород, перелив из центрального бака, это уже не Ангара, а Энергия-М.

Я двумя руками за Энергию-М только давайте перестанем называть это Ангарой 

[Bell]

Ничего общего с Энергией-М тут нет. Ноль в периоде.

[Антикосмит]

Bell пишет:

Антикосмит пишет:
Конструкция УРМ Ангары по массе не так уж и вылизаны судя по сообщениям. Процентов 10% можно наскребсти. ... Быть такого не может, чтоб не летавшая ракета была оптимизирована по всем параметрам.

А чем, думаете, они занимались 20 лет? Причем, до сих пор не могут дотянуть ПН...

Чем, чем... Рисовали картинки, ездили по выставкам, меняли концепцию, снова рисовали картинки, ездили по авиакосмическим салонам, поддерживали свои штаны и смежников. Машина и на холостом ходу топливо потребляет. Анграра это как блокадный ребенок, дитя голодных 90-х

[Владимир Бойко]

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:
Я не вижу никакого модернизационного потенциала у Ангары. Если кто-то видит пусть напишет, будет интересно узнать

ПТК НП - это какая-то порочная схема, так как уже давно пилотируемые и транспортные полёты разделились, аварии Шатлов тому пример. Транспортный КК не обязан быть пилотируемым.
Поэтому ПТК НП ждёт судьба Ангары, от него откажутся, и сделают что-нибудь полегче, чтобы запускать без особого напряжения в двигателях Союза-2-3. Я говорю про версию ПТК НП для НОО, про Луну на ПТК НП это вообще какие-то фантазии от которых нужно сразу отказаться, на Луну так не летают

Экстенсивный путь модернизации Ангары (наращивание стартовой массы) - закрыт по причине ограниченной тяги 1-й ступени. Однако интенсивными методами - совершенствование конструкции, применение РД0125 и т.д. (вплоть до перехода на водородную третью ступень) можно поднять массу ПГ примерно до 30 тонн на НОО и тонн до 10-11 на ГПО.
Что касается Вашего заявления по ПТК НП, то оно равноценно заявлению о порочности схемы ПКК "Аполлон", по которой, в большей или меньшей степени, собственно и делаются все перспективные пилотируемые корабли за исключением DreamChaser.

никаким метановым РД-0125 вы тут ничего не решите, это очевидно. 30 тонн НОО это минимум 8-9 карандашей с РД-191. Это уже страшно.

Термин Пилотируемая-Транспортная система порочен, так как есть грузовик, а есть пилотируемый КК, связка грузовика Протона и пилотируемого Союза отлично себя зарекомендовала даже за эти 20 лет разрухи. Космические корабли конструируются из возможности ракет, нет сейчас ракеты способной с той же надёжностью что и РН Союз вывести вес равный весу ПТК НП.  

ПКК "Аполлон" выводился Сатурном-1Б с грузоподъёмностью что-то около 15 тонн на НОО, поэтому мы здесь и обсуждаем ракету который это можно вывести, вы же не будете лепить 7 карандашей чтобы вевести 12 тонный ПТК НП, когда есть РН Союз. Если тот же модернизационный ресурс с переливами и водородами применить к нему, то смысл в Ангаре полностью исчезает.

[Bell]

Владимир Бойко пишет:
никаким метановым РД-0125

РД0125 не метановый.

[Mark]

Владимир Бойко
Метановый двигатель хорош только надёжностью, импульс почти тот же, поэтому прироста тяги не даст, не говоря уже о старте, где лишние криостаты будут лишним грузом. Компромисса с метаном не получается.

У метана на 10-13с больший  УИ  от керосина.