И опять про Ангару

[Владимир Бойко]

Дмитрий В. пишет:

Владимир Бойко пишет:
Я не вижу никакого модернизационного потенциала у Ангары. Если кто-то видит пусть напишет, будет интересно узнать

ПТК НП - это какая-то порочная схема, так как уже давно пилотируемые и транспортные полёты разделились, аварии Шатлов тому пример. Транспортный КК не обязан быть пилотируемым.
Поэтому ПТК НП ждёт судьба Ангары, от него откажутся, и сделают что-нибудь полегче, чтобы запускать без особого напряжения в двигателях Союза-2-3. Я говорю про версию ПТК НП для НОО, про Луну на ПТК НП это вообще какие-то фантазии от которых нужно сразу отказаться, на Луну так не летают

Экстенсивный путь модернизации Ангары (наращивание стартовой массы) - закрыт по причине ограниченной тяги 1-й ступени. Однако интенсивными методами - совершенствование конструкции, применение РД0125 и т.д. (вплоть до перехода на водородную третью ступень) можно поднять массу ПГ примерно до 30 тонн на НОО и тонн до 10-11 на ГПО.
Что касается Вашего заявления по ПТК НП, то оно равноценно заявлению о порочности схемы ПКК "Аполлон", по которой, в большей или меньшей степени, собственно и делаются все перспективные пилотируемые корабли за исключением DreamChaser.

никаким метановым РД-0125 вы тут ничего не решите, это очевидно. 30 тонн НОО это минимум 8-9 карандашей с РД-191. Это уже страшно.

Термин Пилотируемая-Транспортная система порочен, так как есть грузовик, а есть пилотируемый КК, связка грузовика Протона и пилотируемого Союза отлично себя зарекомендовала даже за эти 20 лет разрухи. Космические корабли конструируются из возможности ракет, нет сейчас ракеты способной с той же надёжностью что и РН Союз вывести вес равный весу ПТК НП.  

ПКК "Аполлон" выводился Сатурном-1Б с грузоподъёмностью что-то около 15 тонн на НОО, поэтому мы здесь и обсуждаем ракету который это можно вывести, вы же не будете лепить 7 карандашей чтобы вевести 12 тонный ПТК НП, когда есть РН Союз. Если тот же модернизационный ресурс с переливами и водородами применить к нему, то смысл в Ангаре полностью исчезает.

[Bell]

Владимир Бойко пишет:
никаким метановым РД-0125

РД0125 не метановый.

[Mark]

Владимир Бойко
Метановый двигатель хорош только надёжностью, импульс почти тот же, поэтому прироста тяги не даст, не говоря уже о старте, где лишние криостаты будут лишним грузом. Компромисса с метаном не получается.

У метана на 10-13с больший  УИ  от керосина.

[Владимир Бойко]

Bell пишет:
РД0125

тем более, тогда это какой-то странный аргумент в пользу модернизации Ангары, и 30 тонн на НОО 

[Bell]

Владимир Бойко пишет:

Bell пишет:
РД0125

тем более, тогда это какой-то странный аргумент в пользу модернизации Ангары, и 30 тонн на НОО

У нынешней Ангары низкая тяговооруженность 3-ей ступени, с большими гравитационными потерями. Удвоение тяги ведет к увеличению ПН при прочих равных. РД0125 - одно из названий однокамерного РД0124.

[Владимир Бойко]

Mark пишет:

Владимир Бойко
Метановый двигатель хорош только надёжностью, импульс почти тот же, поэтому прироста тяги не даст, не говоря уже о старте, где лишние криостаты будут лишним грузом. Компромисса с метаном не получается.

 У метана на 10-13с больший УИ от керосина.

Отнимете массу криостатов. И этот эффективный УИ еще подсядет и разница от керосина кот наплакал.

[Bell]

Владимир Бойко пишет:
Термин Пилотируемая-Транспортная система порочен,

Вы не понимаете смысла термина. Он означает "транспортная система для доставки людей". Официальное название КК Союз - транспортный пилотируемый корабль.

[Владимир Бойко]

Bell пишет:

Владимир Бойко пишет:

Bell пишет:
РД0125

тем более, тогда это какой-то странный аргумент в пользу модернизации Ангары, и 30 тонн на НОО

У нынешней Ангары низкая тяговооруженность 3-ей ступени, с большими гравитационными потерями. Удвоение тяги ведет к увеличению ПН при прочих равных. РД0125 - одно из названий однокамерного РД0124.

Да, но гравитационный потери для 3-й ступени уже не столько важны сколько для 1-й ступени, где тяговооружённость Ангары, скорее всего также не дотянет до Зенита, Союза и Протона.

[Bell]

Владимир Бойко пишет:

Mark пишет:

Владимир Бойко
Метановый двигатель хорош только надёжностью, импульс почти тот же, поэтому прироста тяги не даст, не говоря уже о старте, где лишние криостаты будут лишним грузом. Компромисса с метаном не получается.

У метана на 10-13с больший УИ от керосина.

Отнимете массу криостатов. И этот эффективный УИ еще подсядет и разница от керосина кот наплакал.

Криочётов? Температура кипения метана такая же, как у кислорода, никакого дополнительного оборудования он для хранения не требует. На РН Союз нет даже теплоизоляции.
Впрочем, к Ангаре метан не имеет никакого отношения.

[Mark]

Метан для Ангары не идёт, из за плотности топлива. Для меня самая лучшая альтернатива ето Ангара на Ацетам
значительно упрощает баки, получаем мнеишу массу структуры, низкая стоимость, большая ПН на около 25-30%.
 
РБ дя Ангары-5 на Ацетам = 4,6 тонн на ГСО
на водороде КВТК = 5,09 тонн,
на керосин ДМ-03 = 3.79 тонн

[Bell]

Владимир Бойко пишет:

Bell пишет:

Владимир Бойко пишет:

Bell пишет:
РД0125

тем более, тогда это какой-то странный аргумент в пользу модернизации Ангары, и 30 тонн на НОО

У нынешней Ангары низкая тяговооруженность 3-ей ступени, с большими гравитационными потерями. Удвоение тяги ведет к увеличению ПН при прочих равных. РД0125 - одно из названий однокамерного РД0124.

Да, но гравитационный потери для 3-й ступени уже не столько важны сколько для 1-й ступени, где тяговооружённость Ангары, скорее всего также не дотянет до Зенита, Союза и Протона.

Гравитационные потери одинаково важны, потери они везде потери.
Вобщем, комментировать ваши малограмотные рассуждения становится скучно. Можно как-то закончить с этим?

[Bell]

Mark пишет:
Метан для Ангары не идёт, из за плотности топлива. Для меня самая лучшая альтернатива ето Ангара на Ацетам

Марк, плотность ацетамового топлива всего на несколько % больше метанового, а удельный импульс больше всего на 5-10 сек. То есть почти нет разницы.

[Mark]

Владимир Бойко пишет:

Mark пишет:

 

У метана на 10-13с больший УИ от керосина.

Отнимете массу криостатов. И этот эффективный УИ еще подсядет и разница от керосина кот наплакал.

При одинаковой стартову массу, получаем на метан 14-18% большыю ПН, ето факт.
Тоже и масса двигатели ест мнеиша от керосиновых.

[Mark]

Bell пишет:

Mark пишет:
Метан для Ангары не идёт, из за плотности топлива. Для меня самая лучшая альтернатива ето Ангара на Ацетам

Марк, плотность ацетамового топлива всего на несколько % больше метанового, а удельный импульс больше всего на 5-10 сек. То есть почти нет разницы.

Ест много аспектов.

Так например сухая масса РБ для Ангары-5 на водород, КВТК, ест 3,85 тонн, на Ацетам 2,78 тонн как и температура топлива только минус 40оС жидкой фазы.

Ацетам, как писал значительно упрощает конструкцию, низкая стоимость и другие преимущества до керосина.

Другом словом, масса конструкции ступени как и РБ будет с использованием Ацетама на около 23-28% меньшая. Да , это абсолютный рекорд!

[Зомби. Просто Зомби]

Bell пишет:
Марк, плотность ацетамового топлива всего на несколько % больше метанового, а
удельный импульс больше всего на 5-10 сек. То есть почти нет разницы

О, и плотность больше, и удельный импульс выше!

[Старый]

Изобретаете для мёртвого припарки?

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Перелив, точнее питание ДУ ЦБ от боковых блоков через магистрали в ХО позволяет решить целый ряд принципиальных проблем:
- отказаться от глубокого дросселирования ДУ ЦБ, что в том числе увеличит тяговооруженность первой ступени;
- использовать увеличение мюПН на снижение потребных удельных параметров двигателей, уменьшить напряженность и повысить надежность;
- перераспределить массу между УРМ-1 и УРМ-2 и сделать нормальную 3-ю ступень

Таким образом можно будет использовать, например, НК-33, не потеряв ПН в абсолютном выражении или даже несколько увеличив ее.

А два РД0125 существенно повысят цену, дав копеечную прибавку ПН.

- Перелив, увы, не увеличит НАЧАЛЬНУЮ тяговооруженность 1-й ступени. А с 30-40 секунды полета ДУ центра и так желательно дросселировать двигатели для снижения осевых перегрузок и максимального скоростного напора (хотя в случае Ангары-5 это вероятно не так уж и актуально).
- а как предполагается снизить удельные параметры ЖРД? разве что заменить их на новые...
- Для ангары-5 УРМ-2 вполне себе нормальная ступень. Чтобы перераспределить в его пользу еще большую массу надо увеличить в первую очередь тягу его ДУ, чем и занимается ЦиХ, примеряя на него РД0125.
Замена РД0191 на НК-33 приведет как раз к снижению тяговооруженности,

[октоген]

Bell пишет:

Mark пишет:
Метан для Ангары не идёт, из за плотности топлива. Для меня самая лучшая альтернатива ето Ангара на Ацетам

Марк, плотность ацетамового топлива всего на несколько % больше метанового, а удельный импульс больше всего на 5-10 сек. То есть почти нет разницы.

Белл, вкусняшка от Ацетама в том, что по заявлению разработчиков под него можно переделать существующие керосинки. Тогда эти 10 сек разницы в УИ на 2 ступени и РБ сыграют хорошо в пользу Ацетама.

РД-0124 в гипотетическом однокамерном варианте и на Ацетаме смотрится хорошо, равно как и ацетамовая версия РД-120.

Одно большое НО-это правы ли разработчики, не закоксуется ли это топливо в рубашке охлаждения КС.

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:
никаким метановым РД-0125 вы тут ничего не решите, это очевидно. 30 тонн НОО это минимум 8-9 карандашей с РД-191. Это уже страшно.

Термин Пилотируемая-Транспортная система порочен, так как есть грузовик, а есть пилотируемый КК, связка грузовика Протона и пилотируемого Союза отлично себя зарекомендовала даже за эти 20 лет разрухи. Космические корабли конструируются из возможности ракет, нет сейчас ракеты способной с той же надёжностью что и РН Союз вывести вес равный весу ПТК НП.

ПКК "Аполлон" выводился Сатурном-1Б с грузоподъёмностью что-то около 15 тонн на НОО, поэтому мы здесь и обсуждаем ракету который это можно вывести, вы же не будете лепить 7 карандашей чтобы вевести 12 тонный ПТК НП, когда есть РН Союз. Если тот же модернизационный ресурс с переливами и водородами применить к нему, то смысл в Ангаре полностью исчезает.

Я же сказал, что наращивание стартовой массы (а 8-9, как Вы изволили выразиться, "карандашей" - это оно и есть) для Ангары невозможно. Во всяком случае, существенное. 30 тонн можно получить и интенсивными методами: снижением массы конструкции, увеличением тяги УРМ-2 или его заменой на криогенный блок.

Я не знаю, что Вы вкладываете в термин "Пилотируемая транспортная система", но ее основу составляет ПКК - по идеологии "Союза-ТМА" только с расширенным функционалом. Я лично не понимаю, что в этом порочного? Является ли порочным корабль Орион или CST-100 или Dragon?

[Большой]

А всего-то нужна тяга на горшок 215-220 т вместо 196 у РД-191