И опять про Ангару

[Александр Ч.]

freinir пишет:
В смысле предупреждал? Меня? О чём? И какая худшая ситуация вырисовывается?

Там же с маленькой буквы Значит это было не личное предупреждение О специфическом интересе к ЦиХ  

Что же до ситуации, то... это вне рамок тематики форума, скажу так: неблагоприятный экономический прогноз сдвинули влево.

PS Лучше считать, что я ни ухом ни рылом в апельсинах и радоваться приближающемуся празднику. Я один погрущу, за всех  :cry:

[Антикосмит]

Бросать и закрывать Ангару не надо. Надо ее доделать и начать запускать на ней. Но! В то же время хорошо бы ее кому-нибудь толкнуть, чтоб увеличить серийность. Например Бразилии, Южной Корее или Ирану. Можно ЮАР или кто там у нас еще рвется в космос, но навыков не хватает?

Ангара должна стать вторым Скадом!


А параллельно можно начать прорабатывать семейство с диаметром модуля 4,5-5,5 м типа Алдан

[Александр Ч.]

Сейчас еще брызжущие ядом и желчью подтянутся в тему и можно будет в неё не заходить.

Антикосмит пишет:
Бросать и закрывать Ангару не надо. Надо ее доделать и начать запускать на ней. Но! В то же время хорошо бы ее кому-нибудь толкнуть, чтоб увеличить серийность.

Только толкать её не "как есть", а все же перейти с унификации модулей на технологическую унификацию.

Опыт с корейцами положительный вышел в целом. Можно двигаться в этом направлении.

[Антикосмит]

Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ (с) Мао

Надо ввести моду на космическую деятельность. Чтоб мерялись не самолетами, небоскребами и числом наложниц, а количеством запущенных космических аппаратов на РН типа Ангара с национальных космодромов!

Пусть в каждой африканской стране возникнет по министерству космоса - еще одно хлебное место для черных братьев. Южная Америка еще слабо рвется в космос. На Кубе нет космодрома! Океания срочно нуждается в оперативном запуске спутников ДЗЗ.

[Антикосмит]

Ангара хорошая ракета. Почти на любой вкус. Одно плохо, что не угадали с размерностью УРМ под НАШИ задачи. А кому-то в самый раз будет.

[Петр Зайцев]

Продать УРМ-2 японцам вместо метановой ступени GX. Авось CCB его поднимет.

[Петр Зайцев]

Valerij пишет:

З.Ы. Кажется, на Роскосмос пришел настоящий мужик. С яйцами. Теперь будем посмотреть.

По-моему, тут нет никакого особого волюнтаризма и яиц, а просто понимание, что А7 может быть не лучшим вариантом для Луны. Все нормально, а "Известия" и источники испугались зря.

[Петр Зайцев]

SageZ пишет:

 Энергия последний раз делала РН более 20 лет назад. Думаю реально причастных к этому процессу уже и не осталось. Да и РН тогда делали всем Великим Союзом. И его уже... К Руководству Энергии у СК и ФСБ зреют вопросы (или уже созрели? )...
Самара никогда тяжами не занималась..
Что дальше? Феномен Маска в России возможен?

Самара справится не хуже ЦиХ-а. У них остались неразогнанные люди из-под "Руси". Надо только им дать потренироваться на чем-нибудь вроде "Союза-5".

[napalm]

Петр Зайцев пишет:

SageZ пишет:

 Энергия последний раз делала РН более 20 лет назад. Думаю реально причастных к этому процессу уже и не осталось. Да и РН тогда делали всем Великим Союзом. И его уже... К Руководству Энергии у СК и ФСБ зреют вопросы (или уже созрели? )...
Самара никогда тяжами не занималась..
Что дальше? Феномен Маска в России возможен?

Самара справится не хуже ЦиХ-а. У них остались неразогнанные люди из-под "Руси". Надо только им дать потренироваться на чем-нибудь вроде "Союза-5".

Так долго не живут...

[Veganin]

В свете этих интересных обстоятельств, сдвиг вправо первого пуска Ангары-5 ЦиХу очень невыгоден. Нужно работать до 10 вечера, без выходных и праздников, но хапустить успешно свою машину.
Тут не о старте на Восточном надо думать, а о выживании проекта.
Ангара-5 пусть будет дорогой, но только в Плесецке.
На Восточном доить корову предлагаю  доверить другим товарищам.

[George]

— Изначально «Ангара» задумывалась, чтобы снизить себестоимость запуска. Отсюда и появилась в проекте идея примененных в ней универсальных ракетных модулей, которые могут применяться на ракетах разных классов, — говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. — Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально — невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий. Но случился парадокс: ракета получилась дороже «Протона». Потому что принимаемые в процессе создания ракеты технические решения должным образом не проверялись с точки зрения стоимости. Сделанный в результате для «Ангары» двигатель РД-191 вышел дорогим и уже не таким эффективным как его конструктивный предшественник РД-180.

Олег Остапенко согласился прокомментировать «Известиям» свое выступление на совещании в Роскосмосе. Сравнивая стенограмму совещания и комментарий газете, видно, что в публичном варианте руководитель космического агентства позицию смягчил, но при этом от своих слов не отказался.

— Необходимо учитывать контекст сказанного. В настоящее время работы по созданию линейки ракет «Ангара» — от легкой до тяжелой — продолжаются. На первый пуск легкой ракеты с Плесецка мы планируем выйти летом следующего года. И на Восточном стартовый стол для «Ангары» будет строиться, как и было запланировано, там уже завершила работу рекогносцировочная комиссия, выбиравшая место для стройки, — пояснил глава Роскосмоса. — Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса?

 — Однозначного ответа у нас пока нет, этот вопрос сейчас в стадии обсуждения. Свои предложения по носителю сверхтяжелого класса сейчас готовят РКК «Энергия», ЦСКБ «Прогресс». «Ангара» также рассматривается как один из вариантов. Мы отталкиваемся от того, что для начала перспективная ракета-носитель сверхтяжелого класса должна выводить на низкую околоземную орбиту 70–75 т полезной нагрузки, — продолжает глава Роскосмоса. — В дальнейшем потребуется выводить больший вес, поэтому нам необходимо создавать комплекс, предусматривая другую ракету, чтобы можно было усилить ее параметры, используя эту же стартовую позицию. 
В Центре Хруничева слова Остапенко предпочли не комментировать.

В неофициальной беседе высокопоставленный источник в «Хруничеве» отметил. 

— Космическая техника должна быть дорогая, потому что каждую деталь по три раза переделывать приходится. Первый «Протон» и серийный по цене ровно в три раза отличались, первый «Союз» от серийного «Союза» — в три с половиной раза, — говорит высокопоставленный собеседник «Известий» в «Хруничеве».

 По его словам, в дальнейшем цена «Ангары» будет снижаться, и чем больше будет серия, тем ниже цена.

— Мы планируем до 2020 года снизить цену «Ангары» в 1,8 раза. А когда машина пойдет в серию, то будет стоить дешевле в 2,5 раза, чем сегодня. Те же двигатели РД-191, производство которых мы налаживаем на своем предприятии «Протон-ПМ», будут стоить уже не 250 млн рублей, как сейчас, а 135–140 млн рублей при хорошей серии, — отмечает источник. — В сегодняшнем виде «Ангара» стоит почти в два раза больше «Протона», и мы прекрасно понимаем, что такая машина рыночных перспектив не имеет. Но какой смысл сравнивать единичное, штучное изделие, собранное буквально вручную, и серийную ракету?

Глобальный рынок сейчас живет под знаком снижения цен на запуски: все ждут начала полноценной пусковой компании ракеты Falcon Heavy от SpaceX, способной выводить на геопереходную орбиту (ГПО) до 19,5 т. По заявлению главы SpaceX Элона Маска, новая ракета начнет полеты в 2014 году. При этом объявленная ранее цена запуска аппарата с помощью Falcon Heavy составит около $78 млн. Это приблизительно на 25% ниже цены запусков «Протонов», самых доступных на сегодня носителей тяжелого класса.

— Семейство ракет Falcon создается на основе новой для ракетостроения производственной модели, обеспечивающей ее конкурентоспособность по цене, — говорит Ионин. — Все предыдущие ракеты — российские, американские, китайские — делались на основе той производственной модели, которая была заложена Королёвым и фон Брауном в 50-х годах прошлого века. В основе этой модели узкая специализация производителей. Это позволяло решать задачи в предельно сжатые сроки, при этом каждый занимался своим узким кусочком. Но оборотная сторона узкой специализации — это уникальное производство и высочайшая цена. Маск спустя 50 лет подошел к задаче по-другому, отказавшись от узкой специализации. Он сказал, что всё возможное сделает сам, и пошел по пути максимального сужения кооперации. Поэтому его ракеты дешевле остальных. И конкурировать с Маском в рамках старой производственной модели невозможно.

Директор по развитию космического кластера «Сколково» Дмитрий Пайсон находит в намерении Роскосмоса пересмотреть пути развития ракетной техники позитивный момент:

— Он состоит в том, что не угробляется некий параллелизм и конкуренция среди ракетных фирм. Потому что если мы говорим, что вот есть «Ангара» и ничего другого нам не надо, чтобы не распылять ресурсы, то сразу встает вопрос о судьбе самарской школы ракетостроения. Собственно, изначально ведь планировалось на Восточном строить ракетный комплекс «Русь-М» с самарской ракетой. В некотором смысле наметившаяся смена приоритетов будет означать не разворот, а шаг назад, возврат в тот момент, когда Россия поддерживала конкуренцию среди производителей ракетной техники. Многие в той же промышленности убеждены, что конкуренция необходима.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/562792#ixzz2nu5P9D19

Это стоит выложить в цитату более развернуто.

И на Восточном стартовый стол для «Ангары» будет строиться, как и было запланировано, там уже завершила работу рекогносцировочная комиссия, выбиравшая место для стройки, — пояснил глава Роскосмоса. — Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса?

Мое мнение я высказывал давно. Проект "А" не пригоден для создания сверхтяжелой РН. Это же очевидно. Сверхтяжелая РН должна создаваться заново и единственный быстрый варианты для ее создания - проект "Зенита". А "А" годится только для замены "Протона" и не более того.

И вообще, судя по цитатам, это была дискуссия по поводу облика сверхтяжелой РН. Остапенко высказался против проекта "А" в качестве основы оной. Это и так, ИМХО, понятно.

Многие в той же промышленности убеждены, что конкуренция необходима.

За свой счет и нечего лезть в государственный карман. А то полно нахлебников, на всех не напасешься. Кстати, счет за "Русь-М", которая была бы еще дороже, чем "А5", выкатили аж в 250 млрд рублей, и это без экзотики типа метана.

— Космическая техника должна быть дорогая, потому что каждую деталь по три раза переделывать приходится. Первый «Протон» и серийный по цене ровно в три раза отличались, первый «Союз» от серийного «Союза» — в три с половиной раза, — говорит высокопоставленный собеседник «Известий» в «Хруничеве».

Первые Р-7 стоили 100 млн рублей, невообразимая цена на то время и это при плановой экономике.

[George]

ЦСКБ сколько возится с одной единственной ступенью "С-2.1в"? Если им поручить сверхтяжелую РН, то надо будет ждать еще лет 15-20. А цена пробьет небесную твердь.

[Большой]

George пишет:
ЦСКБ сколько возится с одной единственной ступенью "С-2.1в"? Если им поручить сверхтяжелую РН, то надо будет ждать еще лет 15-20. А цена пробьет небесную твердь.

В изготовлении РН СТК, если примут решение её делать, будет участвовать вся Россия

[George]

Большой пишет:

George пишет:
ЦСКБ сколько возится с одной единственной ступенью "С-2.1в"? Если им поручить сверхтяжелую РН, то надо будет ждать еще лет 15-20. А цена пробьет небесную твердь.

В изготовлении РН СТК, если примут решение её делать, будет участвовать вся Россия

Да, и работы может хватить всем. В частности, ЦСКБ "Прогресс" может быть серийным заводом для нее. Кто будет ее проектировать, не знаю, но варианты от того же ЦСКБ ужасны на вид.

Само собой, никакого метана, на основе "Зенита". В противном случае получится золотой гроб над намерениями создать РН СТК. Россия не потянет этот сундук с золотом.

[Back-stabber]

_Всем_, ну абсолютно всем не нравиться эта пачка сосисок, но никто не может сказать _чем_. Ну окромя "размерности", которая IMHO как-раз в самый раз...  

[George]

Back-stabber пишет:
Ну окромя "размерности", которая IMHO как-раз в самый раз...

От 3-х до 25 тонн в самый раз. Но никакой А7, это мертвый вариант, лично я против А7.

[gabiturat]

Старый пишет:

Нет, блин, давайте доделывать эту! Ведь все главы Роскосмоса должнв делать одну ракету. Это же совкершенно очевидно...

Эту надо в любом случае доделать и провести летные испытания. Чтобы она была доступна для заказа. А дальше уже решать, насколько на нужна и для чего.

[Back-stabber]

George пишет:

Back-stabber пишет:
Ну окромя "размерности", которая IMHO как-раз в самый раз...

От 3-х до 25 тонн в самый раз. Но никакой А7, это мертвый вариант, лично я против А7.

Ну во-первых до 30-и (с УКВБ), а во-вторых чем _чистая_-то А7 не угодила? 4.1 метра, если ЦБ попилить на баки отдельно -- лезет везде, с водородом на третьей ступени сорокет будет, можно даблшотить попробовать на ГСО-ГПО... Логичное IMHO развитие...  

[Lanista]

Прикратить Ангарау -слишком легкое наказание для ЦИХу, и даже не наказание, а отпуск на волю.
Пущай мучаются до последнего, а потом адого страдают за все свои косяки.

Итого: нет феерверка - нет страданий. Те либо летать нормально, либо не летать и тянуть, ЦИХ идет по 2му пути.

[Вал]

George пишет:
Проект "А" не пригоден для создания сверхтяжелой РН.

Ну и слава богу. Пусть будет сверхтяж, но только в мечтах и на бумаге. Где угодно, только не в железе.
Пока не придумают зачем. Обоснованно, программно. И пусть его (сверхтяжа) параметры родятся не из пальца очередного чиновника, а из конкретной программы под конкретную задачу. Что бы не промахнуться, как с Н1. Благо задач всего две. Или три    Сама ракета в этой очереди - последняя.