И опять про Ангару

[George]

Salo пишет:
 

Вы топик не читали. Выше есть признание в ошибке.

[Salo]

Это единственная ошибка которую Вы признали?

[George]

Salo пишет:
Это единственная ошибка которую Вы признали?    

Нет, в реконструкции аварии "Зенита" 2007 года я полагал, что она застряла на рассекателе, но это не так. Против свершившихся фактов спорить бесполезно, они принимаются. Если где ошибка, она признается.

Болтовня всегда может быть оспорена, это не истина. Особенно на форумах.  

[Salo]

George пишет:

Старый пишет:
Ну вот. То "только для замены Протона" то "форсировать до 30 тонн"
А как форсировать? Водородом?

Да. Замена УРМ-2 водородной ступенью. "Энергомаш" хочет форсировать РД-170 до 1000 тонн. А это значит, что РД-191 тоже можно форсировать, но я не представляю как.  

В РД-175 будет новая камера и два ТНА с тремя ГГ на заделе. Для РД-191 на 250 тс понадобится новый ТНА.

[George]

Salo пишет:
В РД-175 будет новая камера и два ТНА с тремя ГГ на заделе. Для РД-191 на 250 тс понадобится новый ТНА.

Cпасибо.

[Salo]

Back-stabber пишет:
Один фиг водородник будет потом.. А то что вытянет 0124 -- пусть он и вытягивает. Не делать-же новый было, да?  

Дык уже делают однокамерный РД0125.

[Back-stabber]

Salo пишет:

Back-stabber пишет:
Один фиг водородник будет потом.. А то что вытянет 0124 -- пусть он и вытягивает. Не делать-же новый было, да?    

Дык уже делают однокамерный РД0125.

Ну и нормуль... Увеличат ступень, дожмут 195-е, и будет за-ши-бись. Ну или просто _хорошо_. Что тоже не плохо.  

[Back-stabber]

В-смысле мисселу сделали на том что есть, а уж потом, когда залетает -- можно и подожимать...  

[Старый]

Итого вся затея латания тришкиного кафтана обходится гораздо длиннее и дороже чем сразу сделать нормальную ракету. 
Двигатели поставлены заведомо непригодные и ещё до первого запуска вместо них приходится разрабатывать новые. 
А когда я говорил о тризените то мне доказывали что разработать для него новые умеренные двигатели ну абсолютно совершенно невозможно ибо нет ни сил ни средств. 

[Back-stabber]

Старый пишет:
Итого вся затея латания тришкиного кафтана обходится гораздо длиннее и дороже чем сразу сделать нормальную ракету.

Это какую? Тризенит, нафиг никому не впёршийся, что-ля? Ибо на нём выводить всё что есть -- убыточно, а что не убыточно -- так того нет...  

[Back-stabber]

Старый пишет:
Двигатели поставлены заведомо непригодные и ещё до первого запуска вместо них приходится разрабатывать новые.

УРМ ващщето летал ужо... И с-хреналь "непригодные"-то? Работают -- значится пригодные. Практика -- критерий истины, аднака..  

[Back-stabber]

Старый пишет:
А когда я говорил о тризените то мне доказывали что разработать для него новые умеренные двигатели ну абсолютно совершенно невозможно ибо нет ни сил ни средств.

Ну не нужно нонче 30 тонн.. Да ещё и в диаметре четыре слихуем метров... Его-ж по всей стране катать придётся...

[Старый]

Back-stabber пишет:
УРМ ващщето летал ужо... И с-хреналь "непригодные"-то? Работают -- значится пригодные. Практика -- критерий истины, аднака..  

Непригодные уже потому что не обеспечивают требуемой грузоподъёмнсти. 
 Чтоб запустить корейский 80-килограмовый мусоросат они конечно пригодны вполне. 

[Seerndv]

Может Старый в одном прав - чтобы "Энергомаш" не делал, давление в КС будет лезть в запредельные высоты уже на стадии эскизных проработок.
Вот старенькая статья их по РД на метане:

Метановые ЖРД НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко
 

Борис Каторгин,  генеральный директор, генеральный конструктор ОАО «НПО «Энергомаш»;  Игорь Клепиков,  главный конструктор направления ОАО «НПО «Энергомаш»

ОАО НПО «Энергомаш» имени академика В.П.Глушко, входящее в систему Российского космического агентства, является ведущей в России фирмой по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей. Разработанные ею ЖРД надежно выводили и выводят в космос все отечественные космические объекты: от первого в мире искусственного спутника Земли и космического корабля с человеком на борту до орбитальной станции «Мир» и ракеты тяжелого класса «Энергия» с космическим кораблем «Буран». В рамках международного сотрудничества выводятся космические объекты с помощью российской ракеты тяжелого класса «Протон» с ЖРД разработки НПО «Энергомаш» и разработан двигатель для американской ракеты Atlas. В настоящее время НПО «Энергомаш» проведены исследования по созданию ЖРД на паре «кислород — метан». Результаты этих исследований, экспериментально подтвержденные в «Энергомаше» и ряде других предприятий отрасли, достаточны для разработки на этой топливной паре ЖРД любой практически значимой размерности.
 XXI век будет веком информации. Это потребует вывода в космос созвездий из десятков и сотен спутников Земли на разные орбиты и их регулярной замены.
 Станет необходимым использование ракет разных классов с полезными нагрузками от сотен килограммов до десятков тонн, обладающих высокой надежностью, низкой себестоимостью и не наносящих ущерба экологии Земли.
 Перспективным направлением разработки нового поколения ракетносителей (РН) является применение в паре с жидким кислородом сжиженного метана (или сжиженного природного газа (СПГ), содержащего до 98 % метана).
 Впервые о метане как о ракетном горючем упоминалось 60 лет назад в книге Валентина Глушко и Георгия Лангемака, однако применение метана (как и водорода) сдерживалось его низкой плотностью и приоритетом военных разработок на долгохранимом топливе.
 В ракетно-космической отрасли исследования двигателей на топливе «кислород — метан» впервые начались в НПО «Энергомаш» в 1981 г для ракет тяжелого, легкого и среднего классов. При этом рассматривались разные типы двигателей как по тяге (от 1 кгс до 200 те), так и по различным энергетическим схемам (без дожигания генераторного газа, с дожиганием окислительного или восстановительного генераторного газа).
 В настоящее время для каждого варианта проведен полный цикл расчетов и исследований, осуществлено конструирование агрегатов и двигателя в целом, оценены энергетические и массово-габаритные характеристики.
 Использование метана (или СПГ) в сравнении с керосином обеспечивает:
 

[/li]
• более высокие энергетические характеристики ракет (на 20-30 % большую массу полезного груза при одинаковой стартовой массе ракеты);
  
• более высокую экологическую чистоту продуктов сгорания и компонентов, не образующих при аварийных проливах взрывоопасных оксиликвитов, которые могут образовываться в паре «кислород — керосин»;
  
• отсутствие специальной обработки полостей между контрольным испытанием и полетом, что облегчает многократное их использование без переборки;
  
• более низкую стоимость (втрое меньше, чем у керосина);
  
• близость температурных диапазонов жидкой фазы кислорода и метана, позволяющих использовать новые конструктивные решения на ракете, что способствует снижению ее конечной массы.
  

К недостаткам метана обычно относят его низкую плотность (плотность топлива «кислород — керосин» на 20 % выше). Но это с избытком компенсируется приростом удельного импульса при одинаковой стартовой массе РН или массе полезного груза.
 Исследования по определению максимально достижимых давлений в камере сгорания показали, что большее максимальное давление в камере сгорания (а следовательно, и больший удельный импульс при постоянном диаметре среза сопла) достигается в схеме дожигания окислительного генераторного газа. Наименьший удельный импульс — у двигателя без дожигания генераторного газа.
 Оценки сроков и стоимости создания двигателей различных энергетических схем показали отсутствие существенных различий между ними, поэтому выбор разработчиком РН энергетической схемы двигателя определяется решением задачи в координатах «энергетические характеристики — надежность».
 С целью сокращения затрат на разработку новых двигателей в НПО «Энергомаш» были проведены исследования по модернизации ранее разработанных и модернизируемых ЖРД путем замены топлива «жидкий кислород — керосин» на топливо «жидкий кислород — сжиженный метан». При этом ставилась задача максимального использования материальной части прототипов, особенно камер.
 Проработки показали, что перевод ЖРД с керосина на метан требует доработки проходных сечений форсунок камер сгорания (КС) и газогенератора (ГГ), элементов автоматики и системы регулирования, а также замены 20 — 30 % элементов двигателя, в т. ч.:
 - насоса и бустера горючего;
 - конструкционных материалов в тракте горючего на криогеностойкие, применяемые на других двигателях;
 - резиновых уплотнений на металлические.
 Указанные работы не составляют особых технических трудностей. Требуемые конструктивные решения уже используются в отечественной практике, а технологическая оснастка сохраняется полностью.
 От прототипа используются камеры и газогенераторы, турбина (для схемы с дожиганием окислительного генераторного газа), насос окислителя, бустерный насос окислителя, агрегаты автоматики и трубопроводы по линиям окислителя, рамы, узлы качания и другое.
 Для схемы с дожиганием и без дожигания восстановительного генераторного газа вновь разрабатывается газогенератор и турбина.
 В табл. 1 приведены расчетные характеристики кислородно — метановых модернизированных ЖРД, имеющих
 кислородно-керосиновые прототипы с дожиганием окислительного генераторного газа:
 

[/li]
• на основе прототипа РД-191 представлены РД-192, РД-192С с дожиганием окислительного генераторного газа;
  
• РД-192.2 с дожиганием восстановительного генераторного газа и РД-192.3 без дожигания генераторного газа;
  
• на основе прототипа РД-120К представлен РД-182 с дожиганием окислительного генераторного газа.
  

В табл. 2 приведены расчетные характеристики кислородно-метановых ЖРД РД-190 и РД-185, сформированных с использованием двигательного модуля РД-169, не имеющего прототипа и выполненного по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
 В настоящее время для РН легкого класса «Рикша-1″ разработан эскизный проект двигательного модуля РД169, который используется как для двигателя I ступени РД-190 (шесть двигательных модулей РД-169), так и для двигателя II ступени РД-185 (высотная модификация двигательного модуля РД-169).
 Также для РН «Рикша» разработан эскизный проект маршевого двигателя РД-183 и двигателя ориентации РД184 для апогейной двигательной установки.
 Исследования, проведенные в НПО «Энергомаш» совместно с Государственным ракетным центром им. академика В.П.Макеева, корпорацией «Компомаш» и ЦНИИМАШ, показали, что наиболее перспективной концепцией метановых ЖРД является формирование ступеней РН из двигательных модулей (ДМ) ЖРД.
 ДМ — однокамерный ЖРД с насосной подачей топлива, в различных вариантах используемых в двигательных установках обеих ступеней РН и боковых ускорителей. ДМ (или его камера) подвижен и обладает двумя вращательными степенями свободы. ДМ имеют три типоразмера по тяге: малый (10...30 тс), средний (70...90 тс) и большой (190...220 тс), соответственно для малого, среднего и тяжелого классов РН.
 ДМ каждого типоразмера выполняется в двух модификациях земной для первой ступени и боковых ускорителей и высотной для второй ступени РН.
N Характеристики I ступень II ступень РД-120К РД-182 РД-191 РД-192 РД-192.2 РД-192.3 РД-192С
 1 Горючее керосин метан керосин метан метан метан метан
 2 Тяга, тс :
 - у Земли 72...78* 74...81* 196 191 181 194
 - в пустоте 81...89* 83...92* 212 207,8 198 213 217
 3 Удельный импульс, с:
 - у Земли 295...298* 311...316* 311 327,8 325 311
 - в пустоте 334...336* 351...353* 337 356 354 341 371,5
 4 Давление в камере, кгс/см^2 166...175* 166...175* 262 250 200 250 250
 5 Соотношение компонентов 2,6 3,4 2,6 3,5 3,5 3,0 3,5
 6 Продолжительность одного использования, с >= 200
 7 Кратность использования >= 10
 8 Габариты, м:
 высота 2,8 2,8 4,05 3,62 3,62 3,62 4,82
 диаметр 1,5 1,5 2,0 1,45 1,45 1,45 2,4
 9 Управление вектором тяги Качание в двух Качание в двух Качание в двух
 плоскостях +6 град. плоскостях +8 град. плоскостях +8 град.
 10 Время отработки от начала финансирования 3 года 4 года 4 года
 11 Прототип РД-120 РД-120К РД-170, РД-191 РД-191 РД-180 РД-120К, РД-182, РД-191, РД-192 — выполнены с дожиганием окислительного генераторного газа;
 РД-192.2 — выполнен с дожиганием восстановительного генераторного газа;
 РД-192.3 — выполнен без дожигания генераторного газа;
* — диапазон получен в связи с возможностью изменения критического сечения сопла и давления в камере.
 Таблица 2.
 Характеристики ЖРД на топливе «жидкий кислород — сжиженный метан» для ракеты-носителя комплекса «Рикша-1″.
 N Характеристики I ступень II ступень Апогейная ДУ.
 РД-169 РД-190 РД-185 РД-183 РД-184.
 (6 РД-169).
 1 Тяга, тс:
 - у Земли 15 90.
 - в пустоте 17 102 18 1 0,0015.
 2 Удельный импульс, с;
 - у Земли 309 309.
 - в пустоте 351 351 378 360 322.
 3 Давление в камере,
 кгс/см^2 150 150 150 75 2.
 4 Соотношение
 расходов 3,4 3,4 3,4 3,4 2,5.
 компонентов.
 5 Продолжительность.
 одного использования,
 с >=220 >=350 >=2010 >=2010.
 6 Количество включений
 в полете 1 1 >=2 >=10 1.
 7 Кратность использования >=10
 8 Габариты, м :
 - высота 1,7 1,7 3,3 1,15 0,240.
 - диаметр 0,5 2,4 1,5 0,31 0,065.
 9 Управление Качание Качание Качание Качание Качание.
 вектором в двух в двух в двух в двух в двух.
 тяги плоскостях плоскостях плоскостях плоскостях плоскостях.
 +/- 8град. каждой +/-4град. +/-10град. +/-30град..
 камеры
 +/-8град.
 10 Время отработки от начала 4 года.
 финансирования.
 11 Соcтояние на 1998 год Эскизный проект.
http://aviapanorama.su/1998/08/metanovye-zhrd-npo-energomash-im-v-p-glushko/

[Back-stabber]

Seerndv пишет:
Может Старый в одном прав - чтобы "Энергомаш" не делал, давление в КС будет лезть в запредельные высоты уже на стадии эскизных проработок.

И пусть лезет. И пусть рвёт нахрен. Научатся делать напряжённые движки -- честь и хвала. _Не_ научатся.. ну... плохо... будут учится дальше.. А тупо диаметры растить -- это как-то... по-лоховски IMHO...  :oops:

[Back-stabber]

Старый пишет:
Непригодные уже потому что не обеспечивают требуемой грузоподъёмнсти.

На что Вам нонче тридцатничка-то не хватает, рассказывайте... Доктор поможет, доктор успокоит...  

[Старый]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
Непригодные уже потому что не обеспечивают требуемой грузоподъёмнсти.

На что Вам нонче тридцатничка-то не хватает, рассказывайте... Доктор поможет, доктор успокоит...  

Не будет там и двадцаточки.

[Старый]

Back-stabber пишет:
И пусть лезет. И пусть рвёт нахрен. Научатся делать напряжённые движки -- честь и хвала. _Не_ научатся.. ну... плохо... будут учится дальше..

Но нам то от этого что хорошего? Что средства выделяемые на космонавтику будут бездарно пилиться на бредовые экперименты глушковцев.

[Back-stabber]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
Непригодные уже потому что не обеспечивают требуемой грузоподъёмнсти.

На что Вам нонче тридцатничка-то не хватает, рассказывайте... Доктор поможет, доктор успокоит...    

Не будет там и двадцаточки.

Категорично... Но... Как-то не убедительно однако...  

[Старый]

Back-stabber пишет:А тупо диаметры растить -- это как-то... по-лоховски IMHO...  :oops:

У нормальных пацанров уже у всех пять метров. И только лохи всё вяжут пачки макарон.