И опять про Ангару

[avmich]

ТНА у РД-170 один, а задача уменьшения ТНА обычно проще задачи увеличения, поэтому относительно просто удалось сделать и РД-180, и РД-191. Вообще, количество повторно используемых узлов и технологий высоко, поэтому и разработка относительно недорогая и быстрая, и результат предсказуем.

Интересно бы узнать поподробнее, какие есть лицензионные проблемы, связанные с "повторением" Зенита и использованием РД-180.

Что касается повышения давления в камере - этот процесс от РД-191 никак не зависит, Энергомаш самостоятельно движки апгрейдит. Это и четырёхкамерных представителей семейства касается :) . Так что Ангара тут не причём... да и резервов, судя по срокам работ, хватает - вон, даже РД-107 всё ещё есть куда модернизировать, а уж сравнительно новый РД-170 - тем более.

[Ворон]

Кстати, эту самую "неоптимальность дизайна" первой ступени Ангары можно оценить количественно по отношениею к Протону, например.

 Первая ступень Протона, по Вейду сухая масса - 31,1 тонны, в конце работы ступени она пустая.

 5 УРМов, пусть масса пустого УРМа 10 тонн, в конце работы первой ступени 4 УРМа пустые - 40 тонн и один УРМ пустой наполовину - условно 5 тонн.

 Итак в конце работы первой ступени у Протона 31,1 тонна пассивной массы первой ступени, у Ангары 45 тонн.
 Разница в 15 тонн - теоретическом оптимальном варианте вторую ступень Ангары можно было бы увеличить на 15 тонн, что весьма немного.

 Надо учесть ещё и то, что гептиловые ракеты имеют большую компоновочную плотность и потому меньшую сухую массу при одинаковой массе топлива.

[X]

Кстати, эту самую "неоптимальность дизайна" первой ступени Ангары можно оценить количественно по отношениею к Протону, например.

 Первая ступень Протона, по Вейду сухая масса - 31,1 тонны, в конце работы ступени она пустая.

 5 УРМов, пусть масса пустого УРМа 10 тонн, в конце работы первой ступени 4 УРМа пустые - 40 тонн и один УРМ пустой наполовину - условно 5 тонн.

 Итак в конце работы первой ступени у Протона 31,1 тонна пассивной массы первой ступени, у Ангары 45 тонн.
 Разница в 15 тонн - теоретическом оптимальном варианте вторую ступень Ангары можно было бы увеличить на 15 тонн, что весьма немного.

 Надо учесть ещё и то, что гептиловые ракеты имеют большую компоновочную плотность и потому меньшую сухую массу при одинаковой массе топлива.

А правильно ли так сравнивать? Ведь у Ангары и ПН малость побольше...
А одинаковая ли скорость в конце работы первой ступени?

[X]

Разница в 15 тонн - теоретическом оптимальном варианте вторую ступень Ангары можно было бы увеличить на 15 тонн, что весьма немного.

Вообще-то, 15 тонн - это половина запаса топлива во второй ступени Ангары-5. Разве это немного?

[Ворон]

Разница в 15 тонн - теоретическом оптимальном варианте вторую ступень Ангары можно было бы увеличить на 15 тонн, что весьма немного.

Вообще-то, 15 тонн - это половина запаса топлива во второй ступени Ангары-5. Разве это немного?

 Вы хотели сказать "третьей ступени"?  
 На третьей ступени это много, на первой мало, в том-то и разница. Это самая лишняя масса после работы первой ступени разгоняется до скорости менее 2 км/с, а после работы второй - до 4 км/с.
 Приблизительно, разумеется.

 Вообще сравнение приблизительное, надо учитывать то, что Ангара потом тащит полупустой бак УРМа дальше - после отделения боковых УРМов, а Протон всё время работы первой ступени тащит неработающий двигатель второй ступени всё время работы первой - это даёт потери меньше, чем полупустой бак второй ступени, но тоже потери.

[Ворон]

Кстати, "Критикующая Сторона" предлагает ракету подобную Союзу, которая в смысле неоптимальности пассивной массы ступеней Гораздо Хуже.

[X]

Вообще-то, 15 тонн - это половина запаса топлива во второй ступени Ангары-5. Разве это немного?

Вы хотели сказать "третьей ступени"?

Я хотел сказать именно то, что сказал . Первая ступень Ангары-5 - все пять УРМ-I, вторая - УРМ-II, с запасом топлива и газов 35 тонн.

[Ворон]

Вообще-то, 15 тонн - это половина запаса топлива во второй ступени Ангары-5. Разве это немного?

Вы хотели сказать "третьей ступени"?

Я хотел сказать именно то, что сказал . Первая ступень Ангары-5 - все пять УРМ-I, вторая - УРМ-II, с запасом топлива и газов 35 тонн.

 А, у вас такая терминология.
 Не стану спорить.

 На самом деле, полупустой бак даёт потерь не меньше, чем эти лишние 10 тонн на боковых УРМах, правда, он не 5 тонн, а поменьше, надо вычесть массу двигателя.
 Да и бак, возможно, будет заполнен на 60%.

 Что предлагается в виде Альтернативы? - Полупустой Бак Ещё Больше!  

[X]

Я хотел сказать именно то, что сказал . Первая ступень Ангары-5 - все пять УРМ-I, вторая - УРМ-II, с запасом топлива и газов 35 тонн.

А, у вас такая терминология.

При чем здесь я? Это у ЦиХ, а не у меня: http://www.airshow.ru/expo/110/data/spec_709_e.gif

[Старый]

Кстати, "Критикующая Сторона" предлагает ракету подобную Союзу, которая в смысле неоптимальности пассивной массы ступеней Гораздо Хуже.

Вообщето критикующая сторона может преджложить обычную двухсткпенчатую схему.
1-я ступень  - три блока с двигателями по 600 тонн
2-я ступень - оптимизированный по массе блок с диаметром 4 метра и РД-0120.

[Ворон]

Кстати, "Критикующая Сторона" предлагает ракету подобную Союзу, которая в смысле неоптимальности пассивной массы ступеней Гораздо Хуже.

Вообщето критикующая сторона может преджложить обычную двухсткпенчатую схему.
1-я ступень  - три блока с двигателями по 600 тонн
2-я ступень - оптимизированный по массе блок с диаметром 4 метра и РД-0120.

 А Двухступенчатая Ракета - Это Большой Полупустой Бак Разгоняемый До 4 км/с...  

[Старый]

А Двухступенчатая Ракета - Это Большой Полупустой Бак Разгоняемый До 4 км/с...  

Не. Это Ракета Абныковенная.
 С РД-0120 я перепутал конечно. РД-120-просто я имел в виду, без нуля.

[Ворон]

А Двухступенчатая Ракета - Это Большой Полупустой Бак Разгоняемый До 4 км/с...  

Не. Это Ракета Абныковенная.
 С РД-0120 я перепутал конечно. РД-120-просто я имел в виду, без нуля.

 Сравнительно с тремя ступенями вы будете тащить этот самый бак, как на Зените.
 Плюс двигатель в два раза больше, чем необходимо.

 Кстати, у Зенита не "маленькая" вторая ступень, она именно такая как рекомендовано для двухступенчатых ракет.

[Старый]

Сравнительно с тремя ступенями вы будете тащить этот самый бак, как на Зените.

А что делать... Надо же чтото тащить... Общественность теряется во мнении: что оптимально для ЛЕО? 2 ступени, 2.5 или даже все три? Ну если мы решили во главу угла ставить простоту значит возьмём для начала две. Всётаки две проще чем три и даже 2.5.

Плюс двигатель в два раза больше, чем необходимо.

Какэто? Для такой большой ракеты РД-120 будет скорее мал нежели велик. Мы ж не хруники чтоб взять двигатель (РД-124) со средней ракеты (Союз), пришпандёрить его к ракете тяжёлой (Ангара-5) и доказывать всем что так и надо...

Кстати, у Зенита не "маленькая" вторая ступень, она именно такая как рекомендовано для двухступенчатых ракет.

А кто сказал что она маленькая? Вообщето считается что она переразмерена. Ну а мы её ещё увеличим слегка (раза в полтора- два) и для нашего корыта будет какраз.

[Старый]

Вообще хруники орлы. Они ж по первости вообще третьей ступенью на Ангару-5 парили третью ступень Союза в чистом виде. Даже ракету так называли "Ангара-5И" в честь блока "И". "Оптимизация по хруничевски" это называлось. Но потом до них дошло что это ни в какие ворота и пришлось им блок "И" ажно раза в полтора увеличить и назвать "УРМ-2".

[Ворон]

Сравнительно с тремя ступенями вы будете тащить этот самый бак, как на Зените.

А что делать... Надо же чтото тащить... Общественность теряется во мнении: что оптимально для ЛЕО? 2 ступени, 2.5 или даже все три? Ну если мы решили во главу угла ставить простоту значит возьмём для начала две. Всётаки две проще чем три и даже 2.5.

 Да, а у Ангары эта "вторая ступень" просто разбита на две части.
 Разница-то какая?

Плюс двигатель в два раза больше, чем необходимо.

Какэто? Для такой большой ракеты РД-120 будет скорее мал нежели велик. Мы ж не хруники чтоб взять двигатель (РД-124) со средней ракеты (Союз), пришпандёрить его к ракете тяжёлой (Ангара-5) и доказывать всем что так и надо...

 Нет, про то, что тащится во время работы первой ступени неработающий двигатель второй, допустим тот же РД-120, я Вообще Не Говорю - "Стиль Ракеты Такой".
 Я про то, что полдвигателя Первой Ступени можно по ходу дела выкинуть.
 (Кстати, я аж сперва Кровожадно решил, что "РД-0120" Это Не Ошибка...)  

Кстати, у Зенита не "маленькая" вторая ступень, она именно такая как рекомендовано для двухступенчатых ракет.

А кто сказал что она маленькая? Вообщето считается что она переразмерена. Ну а мы её ещё увеличим слегка (раза в полтора- два) и для нашего корыта будет какраз.

 Тут высказывалось такое мнение, я залез в это самое "Баллистическое проектирование ..." и по тамошним рекомендациями она именно такая, как должна быть.

[Ворон]

Кстати, тут была затронута эта тема - транспортировка УРМа.

 Можно транспортировать УРМ в сборе, в контейнере прямо с завода.
 Что, как мне кажется, удобно и технологично.

[Старый]

Кстати, тут была затронута эта тема - транспортировка УРМа.
Можно транспортировать УРМ в сборе, в контейнере прямо с завода.
 Что, как мне кажется, удобно и технологично.

Чтото мне подсказывает что первые ступени Зенитов транспортируются с завода прямо в сборе причём в одном вагоне. Удобно и технологично.

[Старый]

Но лично я бы возил всю ракету в сборе целиком прямо от стен ЦиХ до самого Ставрополя. Только пока не придумал что делать зимой.

[Ворон]

Кстати, тут была затронута эта тема - транспортировка УРМа.
Можно транспортировать УРМ в сборе, в контейнере прямо с завода.
 Что, как мне кажется, удобно и технологично.

Чтото мне подсказывает что первые ступени Зенитов транспортируются с завода прямо в сборе причём в одном вагоне. Удобно и технологично.

 А есть вагоны длиной 33 метра?