И опять про Ангару

[Старый]

В результате получается, что главная претензия к Ангаре - неоптимальное распределение массы первой ступени по блокам: до 5 блоков вместо 1 . Негусто...

Нет конечно
1. Неоптимальность не распределения по блокам а распределения по ступеням - слишком большая первая ступень и слишком маленькие 2 и 3-я
2. Высокая сложность и дороговизна. Применены сложные и дорогие технические решения.
3. Малоразмерность блоков. Приходится применять много мелких блоков вместо мало больших.
4. Общая малоразмерность ракеты - стартовая масса и тяга недостаточны для выведения более массивных ПН (да и заявленая под вопросом)
 Это "претензии" ко всей конструкции ракеты, к самим заложеным в неё принципам. Куда больше то?

Да, есть ещё возражение. Два ЖРД РД-191 дороже одного РД-180. Этому можно возразить, что, во-первых, даже не вдвое, во-вторых, остаётся вопрос лицензионности применения РД-180, и в-третьих, у такого УРМа остаются производственные преимущества большей массовости.

Нет. Главная претензия в том что двигатели такого типа вообще неприменимы для массовых ракет "рабочих лошадей". Из-за высокой сложности и дороговизны. Чтоб ты понял: если бы на Дельту-4 поставили двигатель SSME от Шаттла ты бы имел к ней "претензии"?
 Получать преимущества массовости за счёт дробления изделий на много маленьких это вообще чтото из области неэвклидовой политэкономии.  
 

А может, главная причина вообще была в том, что такой УРМ дешевле отработать. То есть, больший просто нельзя было себе позволить.

Что значит "нельзя позволить"? То есть это признание того что хорошую ракету позволить себе не можем тогда сделаем плохую?
 Однако что могло бы помешать сделать УРМ протоновского диаметра?

[Старый]

Ну что вы так строго?
 Человек может быть неправ.

Может. Но умничал то зачем?
 Я его не за то что он был неправ а за то что умничал.

[Старый]

Возражение Одно - Надо Делать Ракету Больше.

Надо делать ракету ПРОЩЕ. А больше - тоже.

 

А ПН ЕСТЬ?  

Есть.

[Ворон]

В результате получается, что главная претензия к Ангаре - неоптимальное распределение массы первой ступени по блокам: до 5 блоков вместо 1 . Негусто...

Нет конечно
1. Неоптимальность не распределения по блокам а распределения по ступеням - слишком большая первая ступень и слишком маленькие 2 и 3-я
2. Высокая сложность и дороговизна. Применены сложные и дорогие технические решения.
3. Малоразмерность блоков. Приходится применять много мелких блоков вместо мало больших.
4. Общая малоразмерность ракеты - стартовая масса и тяга недостаточны для выведения более массивных ПН (да и заявленая под вопросом)
 Это "претензии" ко всей конструкции ракеты, к самим заложеным в неё принципам. Куда больше то?

 1. Это "двухступенчатая ракета с разбивкой второй ступени на две".
 Если разбить вторую ступень Зенита на две - ПН повысится, не так ли?
 2. "Сложные и дорогие технические решения" - судить ЦиХу, а не вам, Старый и не мне и не нам всем.
 У вас есть сметы, калькуляции и т. п.? Если нет, это всё - ГОЛОСЛОВНО.
 3. Старый, Протон, например, много раз рвался из-за технологического брака.
 Что проще заменить или сделать технический задел - УРМ в 150 тонн или УРМ в 200-400 тонн?
 Допустим, по ходу дела УРМ "уронили на пол", нам надо его заменить для текущего запуска.
 4. Где эти "более массивные ПН"?
 Кроме того, есть СемиУРМовый вариант... Нереально?
 А ПятиДельта-4 Реальна?  

Да, есть ещё возражение. Два ЖРД РД-191 дороже одного РД-180. Этому можно возразить, что, во-первых, даже не вдвое, во-вторых, остаётся вопрос лицензионности применения РД-180, и в-третьих, у такого УРМа остаются производственные преимущества большей массовости.

Нет. Главная претензия в том что двигатели такого типа вообще неприменимы для массовых ракет "рабочих лошадей". Из-за высокой сложности и дороговизны. Чтоб ты понял: если бы на Дельту-4 поставили двигатель SSME от Шаттла ты бы имел к ней "претензии"?
 Получать преимущества массовости за счёт дробления изделий на много маленьких это вообще чтото из области неэвклидовой политэкономии.

 Старый, а вам не приходило в голову, что SSME просто уже не умеют воспроизводить?
 Люди, которые делали этот двигатель ушли. Их заменили "лакированные мальчики" которые умеют трепаться о бизнесе и коммерции, но в голове у них пусто.
 У нас ухитрились сделать РД-0120 - "наш SSME". Вы думаете, те люди, которые делают РД-191 "купаются в деньгах"? Это "старые перцы", которые не сочли нужным всё бросить и уйти ко всем чертям.
 

А может, главная причина вообще была в том, что такой УРМ дешевле отработать. То есть, больший просто нельзя было себе позволить.

Что значит "нельзя позволить"? То есть это признание того что хорошую ракету позволить себе не можем тогда сделаем плохую?
 Однако что могло бы помешать сделать УРМ протоновского диаметра?

 Старый, УРМ Ангары уже больше Союзовской боковушки в Три Раза.
 Вы Хотите ЕЩЁ БОЛЬШЕ?  

[Ворон]

Ну что вы так строго?
 Человек может быть неправ.

Может. Но умничал то зачем?
 Я его не за то что он был неправ а за то что умничал.

 Старый, тут Дикие Модераторы бегают, иначе я бы начал Тупить.
 А ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАК Я УМЕЮ ЭТО ДЕЛАТЬ.  :mrgreen:

 У меня - Опыт.  

[Ворон]

Возражение Одно - Надо Делать Ракету Больше.

Надо делать ракету ПРОЩЕ. А больше - тоже.

 "Проще" я вам предлагал - композитные баки, 20 Одинаковых Двигателей.
 Малоразмерность двигателя позволит провести его тщательнейшую отработку и обеспечить высокий ресурс по надёжности.
 Кроме того, При Создании ТНА Действует Масштабный Фактор?  

 

А ПН ЕСТЬ?  

Есть.

 И что это будет?

[hcube]

Старый, а вас не смущает, что Атлас-5 обходится ОДНИМ РД-180, который эквивалентен ДВУМ РД-191 по тяге, а? Учитывая ТТУ в самом тяжелом варианте - два плюс 3.25 РД-191 по тяге - 3 бустера эквивалентны двум РД-191. Итого 5.25, причем схема выведения похожа в точности - полутораступенчатый блок плюс третья ступень.

При этом - ЗАМЕТЬТЕ - Атлас выводит на LEO 20.5 тонн, а Ангара - при МЕНЬШЕЙ стартовой тяге и без водорода - 24 тонны. Так чья схема неоптимальна? ;-)

И в ту же корзинку - добавочная тяга на нем создается внешними ТТУ - от 2 до 5 штук. Опять же, вас не смущает их количество? ;-)

[Старый]

"Проще" я вам предлагал - композитные баки, 20 Одинаковых Двигателей.

Нифига! Композитные баки это сложно. Сложнее алюминиевых. А 20 двигателей это вообще сложно. Проще всего 1 двигатель.

И что это будет?

Не скажу!  

[Ворон]

"Проще" я вам предлагал - композитные баки, 20 Одинаковых Двигателей.

Нифига! Композитные баки это сложно. Сложнее алюминиевых. А 20 двигателей это вообще сложно. Проще всего 1 двигатель.

 И почему это на немецких танках было аж 6 бензиновых моторов?
 (Если не вру...)
 Вы делаете Огромный ТНА, вам надо его обкатать, это сложнее, чем обкатать ТНА на 1/20 тяги.

 Диаметр 4 метра для композитных баков - сложно. А диаметр 1,8 метра делается сейчас под МБР. Можно взять пакет из нескольких баков. (Если "о креплении баков" - у Протона оно реализовано.)
 Вопросы Есть?

И что это будет?

Не скажу!  

Зловещая Тайна?  

[Старый]

При этом - ЗАМЕТЬТЕ - Атлас выводит на LEO 20.5 тонн, а Ангара - при МЕНЬШЕЙ стартовой тяге и без водорода - 24 тонны. Так чья схема неоптимальна? ;-)

... да ещё и при разнице в широте места запуска. Я это заметил. Что и вызывает сомнения - не завышена ли ПН у Ангары?
 А насчёт Атласа данные точные?

И в ту же корзинку - добавочная тяга на нем создается внешними ТТУ - от 2 до 5 штук. Опять же, вас не смущает их количество? ;-)

Не смущает. Малоразмерные навесные ТТУ и универсальный ракетный блок - не одно и то же. Опять же какой вариант Атласа будет основным - не пятиускорительный?

[Старый]

причем схема выведения похожа в точности - полутораступенчатый блок плюс третья ступень.

Это вы про что сказали "полутораступенчатый блок"?

[Старый]

Вот что мне приснилось про Ангару.
 У Протона 3-я ступень увеличивает скорость (фактическую) на 3148 м/с. У Ангары-5 на 2795 м/с.  
 По формуле Циолковского дельта вэ 3-й ст. Протона 3380 м/с, Ангары-5 - 2920 м/с.  
 Почему цифры разные? Надо полагать от гравитационных потерь. Грав. потери зависят от тяговооружённости и времени работы. У Протона тяговооружённость 3-й ст. 0.89-2.55, у Ангары - 0.47-1.08 - более чем в два раза ниже. Время работы 3-й ст у Протона - 254 сек, у Ангары - 425 сек. По всему выходит что у 3-й ст. Ангары гравитационные потери должны быть раза в два больше чем у Протона. Однако они почемуто оказываются ниже. Хм...
 Напомню: получается что у Протона грав потери составляют 230 м/с, у Ангары - 120 м/с. Как это так?

[X]

Старый, а вас не смущает, что Атлас-5 обходится ОДНИМ РД-180, который эквивалентен ДВУМ РД-191 по тяге, а? Учитывая ТТУ в самом тяжелом варианте - два плюс 3.25 РД-191 по тяге - 3 бустера эквивалентны двум РД-191. Итого 5.25, причем схема выведения похожа в точности - полутораступенчатый блок плюс третья ступень.

При этом - ЗАМЕТЬТЕ - Атлас выводит на LEO 20.5 тонн, а Ангара - при МЕНЬШЕЙ стартовой тяге и без водорода - 24 тонны. Так чья схема неоптимальна? ;-)

И в ту же корзинку - добавочная тяга на нем создается внешними ТТУ - от 2 до 5 штук. Опять же, вас не смущает их количество? ;-)

А вы не с тем Атласом сравниваете

Вообще-то самый тяжелый вариант - это Атлас-5: Common Core + 2 Common Core Boosters (т.е. 6 РД-191 ) и безо всяких там ТТУ. И выводить на LEO он будет  тонн 30-33, на GTO 13,6 тонн и 5,9 тонн на GSO. Кстати, именно такой и предлагается делать "иную" Ангару .

А то, про что вы говорите - 5 ТТУ - это только стартовые ускорители. У них время работы 94 с. - сравните с 236 с. для центрального блока. И стартовая масса у такого Атласа 541 тонн против 773 тонны у Ангары-5 .

[Ворон]

Вот что мне приснилось про Ангару.
 У Протона 3-я ступень увеличивает скорость (фактическую) на 3148 м/с. У Ангары-5 на 2795 м/с.  
 По формуле Циолковского дельта вэ 3-й ст. Протона 3380 м/с, Ангары-5 - 2920 м/с.  
 Почему цифры разные? Надо полагать от гравитационных потерь. Грав. потери зависят от тяговооружённости и времени работы. У Протона тяговооружённость 3-й ст. 0.89-2.55, у Ангары - 0.47-1.08 - более чем в два раза ниже. Время работы 3-й ст у Протона - 254 сек, у Ангары - 425 сек. По всему выходит что у 3-й ст. Ангары гравитационные потери должны быть раза в два больше чем у Протона. Однако они почемуто оказываются ниже. Хм...
 Напомню: получается что у Протона грав потери составляют 230 м/с, у Ангары - 120 м/с. Как это так?

 Какая высота опорной орбиты?
 Одинаковая?
 Какова начальная скорость при работе третьей ступени?
 И т. п.

 Если точно считать, Старый, я не умею.

[X]

И выводить на LEO он будет  тонн 30-33

Ошибся немного . 25 тонн на LEO.

[Старый]

А ещё мне приснилось что у Протона за первые 127 секунд полёта тяговооружённость меняется от 1.37 до 3.64, а у Ангары-5 от 1.14 до 2.32 (при 50% дросселировании центрального УРМ)

[Старый]

И выводить на LEO он будет  тонн 30-33

Ошибся немного . 25 тонн на LEO.

Это чего? При 6хРД-191, водороде на 3-й ступени и с мыса Канаверал он будет выводить столько же сколько наше чудо при 5хРД-191 из Плесецка и без всякого водорода??? Одно из двух:
1. Либо хруники знают волшебное слово
2. Либо супостаты его не знают...

[Старый]

Согласно табличке у Вэйда Атлас-551 выводит 20 тонн на ЛЕО при стартовой массе примерно 550 тонн.

[X]

Согласно табличке у Вэйда Атлас-551 выводит 20 тонн на ЛЕО при стартовой массе примерно 550 тонн.

Атлас-552, вообще-то.

А Atlas V Heavy выводит 25 тонн на LEO при стартовой массе 961 тонна.

[Ворон]

И выводить на LEO он будет  тонн 30-33

Ошибся немного . 25 тонн на LEO.

Это чего? При 6хРД-191, водороде на 3-й ступени и с мыса Канаверал он будет выводить столько же сколько наше чудо при 5хРД-191 из Плесецка и без всякого водорода??? Одно из двух:
1. Либо хруники знают волшебное слово
2. Либо супостаты его не знают...

 Старый, вы это "волшебное слово" забудьте совсем.

 С помощью Какого Волшебного Слова Дельта-4H, которая На Водороде, при массе 750 тонн, выводит на орбиту всего 26 тонн?
 Точнее Не Выводит На Орбиту - Пусть Будет Хоть Один Успешный Запуск!

 Кстати, Старый, если бы Ангара завалилась, вы бы тут дерьмом истекли.
 Таких в свои времена ставили к стенке, и как мне кажется, основательно.

 А вы на Кого Работаете, Собственно Говоря, Старый?
 Сервер НК находится в Калифорнии...