И опять про Ангару

[X]

Точнее Не Выводит На Орбиту - Пусть Будет Хоть Один Успешный Запуск!

А Ангара-5 сколько уже раз 24 тонны вывела?

[Ворон]

Точнее Не Выводит На Орбиту - Пусть Будет Хоть Один Успешный Запуск!

А Ангара-5 сколько уже раз 24 тонны вывела?

 "Царствие Небесное есть Зерно Горчичное!"  

 Не верю я в Ангару, но не потому, что она технически плохая, а потому, что делать её никто не хочет.

[hcube]

причем схема выведения похожа в точности - полутораступенчатый блок плюс третья ступень.

Это вы про что сказали "полутораступенчатый блок"?

Про Атлас без Центавра, и соответсвенно Ангару без третьей ступени.

Касательно же меньшего времени работы ускорителей Атласа - ну, каждый использует то, что имеет ;-). У нас бустеров нет, зато есть УРМ. Или например Байкалы.

Общая схема работы пакета от этого не меняется - подпор ступени на старте дополнительными ускорителями, уход со старта на полной тяге, потом дроселлирование, вывод после сброса ускорителей опять на полную тягу, и ее сброс по достижении максимальной перегрузки.

А привел я данные по ПН для того, чтобы показать, что Ангара, при ее вроде бы неоптимальности, на самом деле не более неоптимальна чем тот же Атлас ;-). Хотя, конечно, еще один УРМ на РД-180 или два УРМ - на 180-м и 170-м, ее бы сильно улучшили ;-).

[Старый]

причем схема выведения похожа в точности - полутораступенчатый блок плюс третья ступень.

Это вы про что сказали "полутораступенчатый блок"?

Про Атлас без Центавра, и соответсвенно Ангару без третьей ступени.

В смысле вы считаете что Атлас-5 полутораступенчатый?

Касательно же меньшего времени работы ускорителей Атласа - ну, каждый использует то, что имеет ;-). У нас бустеров нет, зато есть УРМ. Или например Байкалы.

Общая схема работы пакета от этого не меняется - подпор ступени на старте дополнительными ускорителями, уход со старта на полной тяге, потом дроселлирование, вывод после сброса ускорителей опять на полную тягу, и ее сброс по достижении максимальной перегрузки..

 Общая схема работы пакета от этого меняется радикально. Если размерность и тяговооружённость центрального и боковых блоков разная то это совершенно другая схема.  Большой и лёгкий центральный блок с относительно небольшим двигателем подталкиваемый при старте относительно небольшими но с большой тяговооружённостью ускорителями - это совсем другая схема весьма эффективная и широко применяемая. "Основоположник" этой схемы - семёрка. Наиболее яркий представитель - Дельта-1/2.
 Но одинаковые блоки и в центре и по краям это нонсенс. И необходимость дросселирования ЦБ это не достоинство а недостаток на который вынуждено приходится идти.

А привел я данные по ПН для того, чтобы показать, что Ангара, при ее вроде бы неоптимальности, на самом деле не более неоптимальна чем тот же Атлас ;-). Хотя, конечно, еще один УРМ на РД-180 или два УРМ - на 180-м и 170-м, ее бы сильно улучшили ;-).

Трёхблочные Атлас и Дельта действительно неоптимальны и это хорошо заметно. А то, Что у Ангары аналогичная ПН лишь наводит на мысль что заявленая для неё ПН завышена.

[hcube]

Вот совершенно не согласен с неоптимальностью пакета УРМ. По моему, он как раз вполне оптимален.
На разделении в центральном УРМ остается порядка 50 тонн топлива, при собственной массе 10 тонн, и массе третьей ступени в 36 + 4 тонны = приблизительно 40 тонн. Ну, и еще ПН - тонн 20. Итого двигатель тягой 200 тонн тащит связку весом 110 тонн. Нормально? Нормально.

У Семерки в варианте Союза, предполагая расход топлива постоянным, на разделении ЦБ вместе с ПН весит 61.3 + 25.2 + 7.5 = 94 тонны. При тяге двигателя 89 тонн.

Хотя в принципе можно было бы третью ступень и побольше раза в полтора-два сделать. Да хотя бы от Зенита взять - на тяжелые и средние варианты. А с РД-0124 - на легкие и средние.

Далее, третья ступень. РД-0124 - 30 тонн тяги. 40 тонн ступень, 20 тонн ПН - итого ускорение от 0.5 до 1 G. Маловато. См. выше ;-).

Вот с этим я согласен - с некоторой недоразмеренностью третьей ступени. А вот с порочностью сборки пакета из УРМ - совершенно нет. По сути, мы меняем универсальность блоков на меньшее массовое совершенство второй ступени. У Союза оно получается 55/94, а у Ангары - 50/110. Но зато у Ангары меньше гравитационные потери, выше УИ, и есть куда совершенствовать носитель - хотя бы той же альтернативной третьей ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

На китайской ракете CZ-3B используется третья ступень на жидком водороде
Индусы тоже и давно, как известно
Европа - тем более
Америка - и говорить нечего

А у нас сейчас LOX/LH вроде нигде не пользуется?
И КВРБ вроде тоже заглохнул?

И какие перспективы у него вообще?
И почему?

PS.
И Старый тоже трехзенит без водорода пускать собрался? :wink:

[hcube]

С водородом куда сложнее на заправке работать. Для совсем верхней (с) ступени АКА РБ он имеет смысл, а для низкой орбиты - нафига? ;-) Если смотреть на ту же Ангару - вариант с УКВМ имел бы ПН на 4/28 = 15% больше. Это не 30-40%, которые водород закидывает на ГПО. Ими можно и пренебречь.

[Старый]

Вот совершенно не согласен с неоптимальностью пакета УРМ. По моему, он как раз вполне оптимален.

Это только кажется. И счас мы это увидим на ваших же словах.

На разделении в центральном УРМ остается порядка 50 тонн топлива, при собственной массе 10 тонн, и массе третьей ступени в 36 + 4 тонны = приблизительно 40 тонн. Ну, и еще ПН - тонн 20. Итого двигатель тягой 200 тонн тащит связку весом 110 тонн. Нормально? Нормально.
У Семерки в варианте Союза, предполагая расход топлива постоянным, на разделении ЦБ вместе с ПН весит 61.3 + 25.2 + 7.5 = 94 тонны. При тяге двигателя 89 тонн.

Вот именно. При отделении боковых блоков тяжёлая Ангара весит практически столько же сколько средняя семёрка. А ведь стартовая масса Ангары в 2.5 раза больше! То есть вся масса ушла в первую ступень, на вторую и третью осталось столько же сколько и у семёрки. Это и означает что первая ступень переразмерена а вторая и третья - недоразмерены.
 Правда нужно поправить, что чтобы заявленые 112 сек на полной тяге в центральном УРМ должно остаться 70 т топлива а не 50, а тяга центрального блока семёрки в вакууме 100 тонн а не 89.
 Двигатель же для ЦБ Ангары переразмерен - начальная тяговооружённость около 1.5 - на вторых ступенях столько не делают.

Хотя в принципе можно было бы третью ступень и побольше раза в полтора-два сделать. Да хотя бы от Зенита взять - на тяжелые и средние варианты. А с РД-0124 - на легкие и средние.

Раза в два? Плюс 40 тонн? Стартовая масса становится 810 тонн, стартовая тяга -  880 тонн - ракета практически не может оторваться от земли. Даже без дросселирования тяговооружённость 1.2.  

Вот с этим я согласен - с некоторой недоразмеренностью третьей ступени.

Некоторой! 3-я ступень всего в полтора раза больше союзовской, существенно меньше протоновской и в два раза меньше зенитовской. И это на тяжёлой ракете! Приплыли. Тяговооружённость у неё самая маленькая, время работы - самое большое. Хуже ступень трудно придумать.

А вот с порочностью сборки пакета из УРМ - совершенно нет. По сути, мы меняем универсальность блоков на меньшее массовое совершенство второй ступени.

Нет никакого меньшего масового совершенства! Наоборот, хруники заложили в конструкцию невероятно высокое массовое совершенство и совершенно непонятно как они его собираются обеспечитью И как это скажется на стоимости изготовления.
 А универсальность блоков мы меняем на неоптимальное распределение топлива по ступеням. У нас (у них) получается непропорционально большая первая ступень и непропорционально маленькие вторая и третья.

Но зато у Ангары меньше гравитационные потери, выше УИ, и есть куда совершенствовать носитель - хотя бы той же альтернативной третьей ступенью.

С какой это радости у Ангары меньше гравитационные потери? На самом первом двухминутном участке подъёма близком к вертикали её тяговооружённость меньше чем у Протона и Союза не говоря уж о Зените. В целом активный участок у неё длиннее чем у любой из российских ракет.  Единственно где у неё больше тяговооружённость это на 126-213-й секундах когда пять двигателей выжигают в первую ступень 85% имеющегося в ракете топлива.
 Никакого резерва для совершенствования нет - слабые двигатели не допускают дальнейшего увеличения стартовой массы. Ещё до первого полёта здесь уже всё выжато до предела.
 Удельный импульс у неё всего на 30 сек больше чем у Протона. Ито секунд 15 из них обеспечено более высокоэнергичным топливом и только секунд 15 удалось выжать ценой невероятного усложнения двигателей. На участве второй ступени УИ Ангары всего на 10 сек больше протоновского. Навороченый движёк замкнутой схемы с огромным давлением и пр. даёт такой же УИ как и обычный двигатель открытой схемы. Это плата за "универсальность".

[hcube]

А что, религия не позволяет уменьшить УРМы процентов на 10 по заправке, и одновременно поставить Зенитовскую вторую ступень? 12 тонн на 5 - это будет 60 тонн - как раз на заливку Зенитовской второй ступени вместо Союзовской. И не забывайте, что на Зените эта ступень ВТОРАЯ, а тут будет ТРЕТЬЯ.

Задача же уменьшения УРМов - совершенно тривиальная - даже систему управления не придется переделывать - просто укоротить баки немного. ;-)

То что при разделении Ангара весит чуть больше Семерки, ровным счетом ничего не значит ;-). Просто скорость раделения выше, чем у Семерки, вот и все.

Касательно стартовой тяговооруженности - ничего плохого в такой  тяговооруженности нет. У С-5 она была еще меньше. Наоборот, большая тяговооруженность означает, что в атмосфере двигатели вынужденно придется дроселлировать из-за ограничения по скоростному напору.

[Старый]

А что, религия не позволяет уменьшить УРМы процентов на 10 по заправке, и одновременно поставить Зенитовскую вторую ступень?

Задайте этот вопрос хруникам, я то тут причём?
 Естественно логичнее всего в данной ситуации уменьшить размер УРМа, пять УРМов сделать единой первой ступенью (без всяких дросселирований и сбросов боковушек) и поставить на неё сверху нормальную оптимальную по размеру вторую ступень.
 Но хруники не могут на это пойти. Сейчас радикально изменить проект это сразу же вызвать вопрос: а что же вы до сих пор делали и почему? И кто это всё утвердил? Так что у них счас или пал или пропал - или пробивать до конца то что есть или кранты. Новый конкурс и победа проекта от Энергии.

Задача же уменьшения УРМов - совершенно тривиальная - даже систему управления не придется переделывать - просто укоротить баки немного. ;-)

Видите, и вам это очевидно. Низкая тяговооружённость УРМА, не позволяющая "догрузить" его нормальными верхними ступенями бросается в глаза. А вы знаете откуда взялся такой тяжёлый (для такого слабого двигателя) УРМ? Я в своей "истории" этого не отразил. А это тоже поучительная часть истории как хруники загнали сами себя в цугцванг выбрав перетяжелённый УРМ.

То что при разделении Ангара весит чуть больше Семерки, ровным счетом ничего не значит ;-). Просто скорость раделения выше, чем у Семерки, вот и все.

Точно ничего не значит? А если бы она весила меньше семёрки? А если бы существенно меньше семёрки? В разы? Это тоже бы ничего не значило? А с какой величины это начинает чтото значить?
 Значит это то что ракета получается всё более "одноступенчатая", только и всего. И относительная масса ПН будет уменьшаться.

Касательно стартовой тяговооруженности - ничего плохого в такой  тяговооруженности нет. У С-5 она была еще меньше. Наоборот, большая тяговооруженность означает, что в атмосфере двигатели вынужденно придется дроселлировать из-за ограничения по скоростному напору.

Ну вы же знаете что ни у Протона ни у Союза никто ничего не дросселирует. А в низкой тяговооружённости плохо то что она приводит к росту гравитационных потерь - относительная масса ПН снижается.

[fagot]

У Союза вторая ступень после разделения - полупустая, а здесь двигатель дросселируется и не надо тащить такую здоровенную вторую ступень.   Это логично и выгодно.  

Посчитал тут, какую ХС можно получить, если вместо первых двух ступеней Союза поставить связку из пяти одинаковых блоков, но двигатель центрального дросселировать до 50 %, третья ступень в обоих вариантах одинаковая. УИ на первых ступенях условно принял 300 с, массовое совершенство 12. Получилось, что Союз выигрывает примерно на 100 м/с, т.е. в пределах погрешности.

[Зомби. Просто Зомби]

С водородом куда сложнее на заправке работать...

И "мы" этого не можем?

... - нафига? ;-) ...

Что-то "у нас" куда ни ткни - всё "на фига"
Пилотируемая космонавтика - нафига,
межпланетные АМС - нафига,
луноходы/марсоходы - нафига,
"Буран" с "Энергией" - нафига,
...
и водород - тоже нафига...

Интересненькое дельце получается
 :mrgreen:

PS.
Интересно, а Япония пока ЖВ вроде не применяет?
Так что из 6 "участников забега" НЕ применяет водород только двое
Мировое общественное мнение, однако :roll:

[Старый]

PS.
Интересно, а Япония пока ЖВ вроде не применяет?
Так что из 6 "участников забега" НЕ применяет водород только двое
Мировое общественное мнение, однако :roll:

Увы, применяет и ещё как! Аж две водородные ступени, первая работает от земли. Так что есть только одна страна которая не применяет водород. И вы её знаете.

[hcube]

> Ну вы же знаете что ни у Протона ни у Союза никто ничего не дросселирует.


Ага. Агащазблин! У Семерки - еще могу поверить. У нее конструкция обеспечивает "автоматическое дроселлирование" - как только тяга больно большая становится - сбрасываются лишние двигатели ;-). А вот что у Протона дроселлирование идет - это есть медицинский факт (с). Да вы сами гляньте на описание Протона-М на сайте Хруничева! Цитирую : "позволить реализовать в полете ограничения по параметру «произведение скоростного напора на угол тангажа (рысканья)», что дает возможность без существенного изменения прочности конструкции РН установить головные обтекатели больших размеров;".

И касательно неоптимальности УРМа - по большому, если перегрузка находится в пределах 1.5 - 3 G - то СОВЕРШЕННО ВСЕ РАВНО, как именно будут сброшены баки, в довольно широких пределах. Схема пакета из одинаковых УРМ с дроселлируемым центром в эти пределы укладывается точно так же как пакет Р-7 или нормальный двухступенчатый Протон. Или сброс двигателей на Атласе.

Так что основная проблема Ангары - это недоразмеренная третья ступень. Но поверьте, когда в Хруничева эту проблему осознают (а я почему-то думаю, что они о ней знают с начала проектирования) - решить ее не будет представлять никакой сложности. Обзовут новую РН Ангара-М, сделают на нее две новые ступени - на РД-120, и на РД-0120 ;-), и положат в карман деньги на новый носитель ;-).
 
Относительно моноблока а-ля С5.1 - все оно хорошо, да... но вот надо вам запустить не 25 тонн, а допустим 10. Что будете делать? В Ангаре быстренько снимут два боковых УРМ, сменят циклограмму на оставшихся, и выведут 10 тонн. А вам придется обливаясь слезами тащить ПН на Союз 2.3, ака Ямал.

[hcube]

Относительно 'не можем' - можем. А вам слабО на работу на такси ездить? Круто же!

[Зомби. Просто Зомби]

Что ж, Индия и Китай, очевидно, страны бедные, отсталые... :roll: ... потому и "ездят на такси" :mrgreen:

Дело не в крутизне, а в перспективах

Вот, скажем :roll: , ТФЯРД требует ЖВ :roll: ...

Или всякие там "возобновления работ" по ЯРД тематике (как и КВРБ или водородные ступени Ангары) - это что-то вроде "марсианского проекта корпорации Энергия"?

[hcube]

До ГФЯРД нам как до термояда, и даже подальше. А ТФЯРД не дает достаточно большого выигрыша по сравнению с обычным ЖВ, лучше уж ЯР с термоэмиссионником + ионник.

И вообще, напомните, сколько орбитальная группировка Индии, и сколько - наша?

[Зомби. Просто Зомби]

Т[/size]ФЯРД даёт УИ в два раза выше, чем у "химического" ЖВ

Конечно, понятно, "нафига"... :roll:

Лучше уж построить большу-у-ую ракету... Энергию, там... :roll:
Ах да, она ж тоже - "нафига"...

Ну, тоды 48 стыковок для орбитальной сборки...
Но опять же - "на фига"?
На Луну летать?
А на фига?

Да ну его всего ваще... :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...И вообще, напомните, сколько орбитальная группировка Индии, и сколько - наша?

Глупые они, спору нет... :roll:
С Китаем, Америкой и Японией заодно :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:

[hcube]

Ага. Только вот надо еще учесть, что сам ТФЯРД весит примерно 25% от создаваемой тяги. Получается, что массовое совершенство водородной ступени - 1:10, а ядерно-водородной - 1:3 в лучшем случае. И весь бОльший УИ у нас аккурат тратится на разгон самого ЯРД. Когда мы уже на орбите, спору нет, ЯРД востребован. Но речь-то шла про выведение.... а для орбиты есть и более эффективные способы разгона, чем ТФЯРД.