И опять про Ангару

[X]

Не смешите, пожалйста, не та тема.
Да и сколько можно повторять байку с бородой про АК и м16? Идите на серьезные оружейные форумы, там вас просветят.

идите анекдотов про 600, НР, и запор и про "бабку" где нибудь почитайте. :-)

кстати, на ЗаЗе помимо всего прочего занимаются отверточной сборкой мерседесов. :-)

сейчас это большой завод, где варят Опель Астра, ВАЗ-2109, ЗАЗ-Ланос.
Автозаз владеет 20% пакетом акций польского ДСО
покрасочные линии - немецкие, ничуть не хуже Даймлеровских.

на хрена мне эти оружейные форумы, я имел возможность сравнить вживую М-16 с калашом в разобраном виде (правда, не стрелял) и пообщаться с американскими военнослужащими которые мне высказали свое мнение по поводу большей надежности АК-74.
АК-74 разбирал чистил регулярно стрелял.

а если вам хочется мерить все категориями анекдотов - пользы Вам это не добавит.

[Дмитрий Виницкий]

Если продукция ВАЗа - гно, то почему на ЗАЗе оно должно быть лучше. Это фсе ффтоп. Умолкаю. А американские товарищи стреляли из АК? АК - это оружие армии, обутой в сапоги с портянками. Продолжать?

[X]

Чудовищная ложь - это как раз М-16 -НЕБОЕСПОСОБМОЕ оружие.Говорю так потому что приходится практически ежедневно "наслаждаться" оружием 21 века.

[Дмитрий Виницкий]

Проще всего обьявлять ложью чужое мнение.
Дядя Сэм, видимо совсем дурной, что до сих пор не поставил на вооружение АК. Где это вы наслаждаетесь М16? все же давно модернезированные стоят на вооружении. АН-94 Абакан вам что то говорит название.

[X]

Если продукция ВАЗа - гно, то почему на ЗАЗе оно должно быть лучше. Это фсе ффтоп. Умолкаю. А американские товарищи стреляли из АК? АК - это оружие армии, обутой в сапоги с портянками. Продолжать?

насчет ЗАЗа - ты не понял. это на 60-70 %% сейчас современное производство на уровне всеволжского фордовского завода.
 И продукция - кузова к Опель Астра, Ваз-2109.
качество покраски очень высоко - на немецких линиях красками ППГ, с погружением в ванну, на автоматических линиях.
кстати, в январе  на зазе мне погнули крыло - обнажился метал. так вот, ржавчины на нем пока нет. :-)

американцы - стряляли да. из АК, пулеметов, РПГ, ПМ.
Они так и говорили - ваше оружие проще и надежней. земли не боится.
насчет сапог с портянками - я лично сапоги, портянки, шинель и комбижир считаю позором СА и ее потомков.
а вот АК - это гордость.
если ты никогда не видел автомат - иди, почитай форумов.

А вообще ЗАЗ и АК - оффтоп.


мы здесь вообще рассуждаем о конструктивных особенностях Ангары. :-)

[X]

Похоже работы по Ангаре форсируются - даже деньги будут
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13984

[X]

Проще всего обьявлять ложью чужое мнение.

ОФФТОП. Топик про ангару, а не про портянки!

[X]

Чудовищная ложь - это как раз М-16 -НЕБОЕСПОСОБМОЕ оружие.Говорю так потому что приходится практически ежедневно "наслаждаться" оружием 21 века.

хе,хе. Только это зависит не от кол-ва деталей, а от конструкторского ума. Необходимость шевелить мозгами никто не отменял. Так же можно найти примеры, когда более простое изделие будет менее надежным. Успех изделия определяется совокупностью нескольких факторов:
1) Кострукторское решение
2) Адекватность технологиям

Т.е. если конструкторы могут и технологии позволяют еще больше увеличить давление в РД-191, то нужно дать чупа-чупс Старому и увеличить давление. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

...нужно дать чупа-чупс Старому... :wink:

Я - за!
 :mrgreen:

[Ворон]

насколько я понимаю, техническая и конструкционная логика конструкторов России для появления Анграры с УРМ на РД-191 такова:

1. У нас есть передовой, эффективный, но сложный и оттого временами малонадежный двигатель РД-170. Притом, весьма чувствительный к качеству сборки.
Узкое место - перегруженный ТНА, работающий на пределе возможностей.

Это когда он был ненадежным? Факты можете привести? Когда, что и где упало?

И почему все так прицепились к этому ТНА? Что это за стоны на счет сложности? Чуствительность к качеству сборки - понятие относительное. Табуретка тоже чуствительна к качеству сборки. Тут лишь необходимо разработать технологию, отвечающую этой чуствительности. А далее (после того как необходимые технологии разработаны) при серийном производстве понятие сложность перестает существовать. А как я понимаю такие технологии успешно разработаны. :wink:

Возьмите пример с электроникой. Сложность сегодняшних Пней по сравнению с первыми х86 возрасла на порядки. Кол-во технологических операций, которые выполняются над пластиной, также возрасло. Требования к точности соблюдения всех размеров возрасло на порядки. Только цена осталать прежней.

 Совершенно согласен.

 Кстати, тот же "простой Протон" с "простым двигателем" валился в начале эксплуатации раз 9 вроде?

 Да, вот ещё что. Отностительно Большой ПН.
 А Семиурмовый Вариант Вообще Возможен?  

[Bell]

мне лично это ТНА пхй  - пускай себе горит синим пламенем. :-)
Я пыатюсь понять логику конструкторов, которые четвертовали РД-170, и на новом РД-191 полностью переработали ТНА.
То, что они действовали в рамках всемирного заговора или откатов или вредительства, я не принимаю во внимание.\
Для того чтобы украсть денег, НЕВЫГОДНО перерабатывать ТНА.
Достаточно в ведомости записать работу 100 человек, когда на самом деле работало двое. :-)
Была некая к этому причина или нет?

так вот - если камера в РД одна, то ТНА ее легче обслужить, нежели 4 камеры. уменьшается количество труб, стыков, фланцев, хйнцев, итд.

Переработали они его потому что решили увеличить давление в камере (то чего некоторые так боятся). Вроде бы так....

Нет. Гость 22 неплохо объяснил, что делали с РД-191. Давление в КС РД-170/180 и так - выше некуда. Переделывали ТНА потому, что на исходном РД-170 на 4 КС стоит 2 ТНА, поэтому РД-180 получили простым разделением надвое. А для РД-191 пришлось делать новый ТНА - 2 на 4 не делится  

Впрочем, имхо степень "новизны" Гость 22 несколько преувеличивает

[VovaKur]

Переделывали ТНА потому, что на исходном РД-170 на 4 КС стоит 2 ТНА, поэтому РД-180 получили простым разделением надвое. А для РД-191 пришлось делать новый ТНА - 2 на 4 не делится  

Да нет, это газогенераторов у РД-170 два, а ТНА у него один, так что у РД-180 ТНА новый на в два раза меньший расход, а вот газогенератор наверное, от РД-170.

[X]

>насколько я я помню - СИланч долго тормозился из-за пресловутой наджености.

Ничего подобного. Задержки были связаны с американским госдепом, проблемами с готовностью спутника, но только не с самим Зенитом.
Даже в случае с единственным (тьфу-тьфу!) неудачным запуском вины самой РН не было.

[Старый]

Важно то, что его размеры позволяют оптимально закрыть все существующие ниши  ПН от 2 до 35 т на ЛЕО, кроме ~7т.

Ничего подобного! Нынешний УРМ какраз НЕОПТИМАЛЬНО закрывает все ниши. Он слишком мал для тяжёлых ПН и слишком велик для лёгких. А оптимален он для среднего варианта типа Ангара-3 для которого какраз и нет полезных нагрузок.

Размеры ЦиХовского УРМа позволяют оптимально закрыть только одну нишу, а именно для ПН 2 т..

Самое смешное что для двух тонн он тоже неоптимален так как явно велик. При стартовой массе Ангары-1.1 в 150 тонн и навороченом двигателе, ПН в 2 тонны это курам насмех. Для того чтоб искуственно снизить ПН до этой величины хруничевцам пришлось поставить на А-1.1 явно неоптимальную крошечную вторую ступень - которая счас летает третьей ступенью Рокота. Взять ТРЕТЬЮ ступень от более лёгкой РН и поставить её ВТОРОЙ ступенью на более тяжёлую - шедевр оптимизации по Беллу и Хруничеву.
 В варианте А-1.2 приходится и УРМ и 2-ю ступень запускать НЕДОЗАПРАВЛЕНЫМИ. Это тоже результат хруничевской "оптимизации".  Однако для каких задач разрабатывается вариант А-1.2 тоже остаётся загадкой.


 Беллу.
 Для варианта А-5 УРМ слишком мал. Добиться стартовой массы превышающей протоновскую практически невозможно, и это при предельном форсировании двигателей и при снижении ятартовой тяговооружённости ниже протоновской. Все возможности увеличения стартовой массы А-5 выжаты уже сейчас, ещё до изготовления опытного образца. И при этом не удалось превысить стартовую массу Протона даже на 10%. Никаких возможностей для апгрейда больше нет. И при этом мы переезжаем на полярный круг.

[Старый]

Массовое совершенство было бы таким же, если бы потребная толщина обшивки была такой же. Но обшивка должна быть ТОЛЩЕ, так что реально выигрыша не будет. Чтобы далеко не ходить - сравните УРМ (сухая масса 8.5 тонн) и первую ступень Зенита (сухая масса 28 тонн). При этом заправленный УРМ весит 130 тонн, заправленный Зенит (первая ступень) - 354 тонны. Итого 15.3 против 12.6.

Вау! Это весовое совершенство УРМ планируется существенно выше чем у Зенита? Интересно, за счёт каких таких наворотов? И как это скажется на стоимости?
 Вот уж поистине заранее выжимают все соки чтобы попытаться както добиться требуемой ПН.

[Старый]

В общем, понятно, о чём говорит Гость 22.
На мой взгляд, его слова эквивалентны следующим: при уменьшении числа блоков при той же массе топлива массовое совершенство ракеты теоретически растёт.

Кроме того даже при всех прочих равных один двигатель на 400 дешевле чем два по 200, и один блок на 300 дешевле чем два по 150.

Это значит, что для применения этой модели неплохо бы обосновать, что данную теоретическую модель можно использовать, и что она адекватно отражает наиболее существенные факторы, влияющие на выбор, в частности, размерности УРМа (а заодно и других решений по Ангаре).

Вобщето в ракетостроении считается общепринятым что набирать большие блоки из пучка маленьких невыгодно ни технически ни экономически. Поэтому вообщето нам обосновывать ничего не надо - общепринятые взгляды не требуют обоснований. Это хруникам надо обосновать что их идеи окажутся выгоднее общепринятых.

То есть, я хочу сказать, что создатели Ангары наверняка учитывали

Нет. Создатели Ангары учитывали только одно - как им отказаться от утверждённого проекта и вместо него пропихнуть новый. Без всяких конкурсов и утверждений. Только для этого и потребовался такой УРМ. Предложить УРМ на РД-180 они не могли - тогда бы все просто воскликнули: Постойте! Дык это ж проект от Энергии!

Все эти факторы влияют на выбор размера УРМ - и вполне, на мой взгляд, может оказаться так, что дополнительные факторы перевесят выигрыш от роста диаметра УРМа.

Нет ни одного объективного фактора который был бы в пользу нынешнего УРМ.

[Старый]

Интересно а чё за ПН у Минобороны для средней Ангары, Целина-2 наверно?

1. Целина-2 прекрасно запускается Союз-Фрегатом.
2. Целины-2 больше не будет. Вместо неё будет Лиана, которая разрабатывается Самарой/Арсеналом под Союз-Фрегат естественно.

 Так что у Ангары-3 проблемы с ПН. Может Трип..., тьфу, Клипер?

[Старый]

К плюсам, скорее всего, можно также отнести возможность транспотировки  данных УРМ'ов по любой железной дороге из-за их относительно небольшого диаметра?

Четырёхметровый УРМ прекрасно перевозится по любой ж.д.
 Но вобще современные тенденции - возить по воде.

[Старый]

Я пыатюсь понять логику конструкторов, которые четвертовали РД-170, и на новом РД-191 полностью переработали ТНА.

Ну вы, блин, даёте! Переделывают ТНА (фактически делают заново) потому что расход топлива через ТНА пропорционален количеству камер. А все размеры ТНА пропорциональны расходу топлива через него. Поэтому и приходится всё делать заново. В том числе естественно и все трубопроводы, регуляторы и т.д. и т.п.
 А РД-191 пришлось ещё немного подфорсировать увеличив давление потому что ну слишком уж он мал. Тяги пяти двигателей не хватает чтобы поднять ракету весом больше Протона. Нельзя поставить на УРМ более-менее приличную верхнюю ступень - тяговооружённости не хватает. Приходится дожимать и выжимать последние резервы.

[Старый]

Нет. Гость 22 неплохо объяснил, что делали с РД-191. Давление в КС РД-170/180 и так - выше некуда. Переделывали ТНА потому, что на исходном РД-170 на 4 КС стоит 2 ТНА, поэтому РД-180 получили простым разделением надвое. А для РД-191 пришлось делать новый ТНА - 2 на 4 не делится  

Нет. На РД-170 естественно один ТНА, а вот газогенераторов два. Поэтому для РД-180 ТНА пришлось делать заново а ГГ взяли готовый.

Впрочем, имхо степень "новизны" Гость 22 несколько преувеличивает

Кроме камеры сгорания и пресловутого газовода всё остальное прийдётся делать заново.
 Есть ещё одни момент: однокамерный двигатель не обеспечивает управления по крену. Поэтому у РД-191 должен быть предусмотрен отбор газа на рулевые сопла управления по крену. Хотелось бы узнать как это скажется на УИ.