И опять про Ангару

[hcube]

Массовое совершенство было бы таким же, если бы потребная толщина обшивки была такой же. Но обшивка должна быть ТОЛЩЕ, так что реально выигрыша не будет. Чтобы далеко не ходить - сравните УРМ (сухая масса 8.5 тонн) и первую ступень Зенита (сухая масса 28 тонн). При этом заправленный УРМ весит 130 тонн, заправленный Зенит (первая ступень) - 354 тонны. Итого 15.3 против 12.6.

[Гость 22]

Летающего УРМа еще нет (даже опытного). Поэтому сравнивать его массу с массой летающей серийной ступени - некорректно.

Кроме того, есть иформация, что масса УРМа все-таки 10 т. Тогда получается 13 против 12.6 и фактор "многомодульности" проходит в полный рост

Ну и остается еще относительно более тяжелая ДУ из пяти двигателей.

[Ворон]

Я могу тоже привести Свои Аргументы, что Ангара - "G-но".

 На современном уровне мы имеем такие достижения ракетостроения, как водородный бак шаттла с массой менее 5% от общей массы бака. Для керосиновой ракеты такое должно быть массовое совершенство всей ракеты.
 Так вот, если делать нечто "моноблочное и крутое", то надо ориентироваться на эти показатели, а не на показатели давности 40 лет.

 Раз сделав ракету с высоким массовым совершенством мы получим на долгие годы носитель с высокой удельной грузоподъёмностью. Технологии со временем отработаются и перестанут быть новацией.

 В виде Ангары мы имеем противопоставление этому подхода использующего унификацию. Это тоже решение, кстати, в тех же новых американских носителях оно и задействовано.
 Так что критика Ангары ведётся не с тех позиций, если уж её критиковать, то как ракету с низким массовым совершенством.

они со своим баком парятся немеренно....
а такой процент достигается только в больших баках, что для нас неприемлимо!!!

 Вот тут вы ошибаетесь.
 Чем тоньше бак, тем относительно прочнее его можно сделать.

 Если так "строго теоретически", то нет разницы - масса бака пропорциональна внутреннему давлению, которое определяется количеством топлива и наддувом.

 Но в толстом баке будет плескаться топливо, надо обеспечивать систему гасителей колебаний.

[hcube]

Вообще-то, эти 8.5 - это ВКЛЮЧАЯ двигательную установку. Да даже если бы и 10 - все равно 0.4 от 13 - это вообще не разница - в пределах погрешности измерения - всего 3%. Поэтому про масштабный фактор можно даже не упоминать ;-).

[Ворон]

Массовое совершенство было бы таким же, если бы потребная толщина обшивки была такой же. Но обшивка должна быть ТОЛЩЕ, так что реально выигрыша не будет. Чтобы далеко не ходить - сравните УРМ (сухая масса 8.5 тонн) и первую ступень Зенита (сухая масса 28 тонн). При этом заправленный УРМ весит 130 тонн, заправленный Зенит (первая ступень) - 354 тонны. Итого 15.3 против 12.6.

 Даже так не 20-25.
 Это отрадно, что хотят сделать ракету посовершеннее, но есть же образцы уже летавшие, которые были гораздо совершеннее.

 Кстати, в идеале, если ориентироваться на алюминий, этот самый УРМ надо делать как Пивную Банку....
 Выдавливать весь корпус бака одной бесшовной трубой без всякой сварки, потом приваривать днища.

 Правда, для производства бесшовной трубы диаметром 2,9 метра потребуется Очень Большой Комплекс...

[avmich]

В общем, понятно, о чём говорит Гость 22.

На мой взгляд, его слова эквивалентны следующим: при уменьшении числа блоков при той же массе топлива массовое совершенство ракеты теоретически растёт.

С этим, достаточно теоретическим, утверждением согласен, только в конкретном случае мы обсуждаем конкретную ракету в конкретных условиях. Это значит, что для применения этой модели неплохо бы обосновать, что данную теоретическую модель можно использовать, и что она адекватно отражает наиболее существенные факторы, влияющие на выбор, в частности, размерности УРМа (а заодно и других решений по Ангаре).

То есть, я хочу сказать, что создатели Ангары наверняка учитывали не только теоретическое повышение эффективности за счёт уменьшения числа блоков - но и конкретные возможности имеющихся (а не оптимизированных под ракету) ЖРД, экономические преимущества разных размеров УРМ, возможность решения дополнительных задач, стоимость постройки стартовых комплексов и т.п. Все эти факторы влияют на выбор размера УРМ - и вполне, на мой взгляд, может оказаться так, что дополнительные факторы перевесят выигрыш от роста диаметра УРМа.

Ещё раз: да, теоретически выигрыш от большего диаметра - при прочих равных - есть. Практически он часто затеняется другими факторами, судить о которых у нас нехватает информации. Поэтому критика Ангары на основе только размерности УРМа неубедительна.

Напоминаю, информации у нас нехватает :) .

[Гость 22]

Ещё раз: да, теоретически выигрыш от большего диаметра - при прочих равных - есть. Практически он часто затеняется другими факторами, судить о которых у нас нехватает информации. Поэтому критика Ангары на основе только размерности УРМа неубедительна.

Напоминаю, информации у нас нехватает .

Ну, в таком случае, обсуждение можно свернуть - до первого полета Агнары и публикации данных по летным серийным экземплярам, а не макетам УРМа.

[Ворон]

Да всё проще.

 Выгода от большой ракеты есть когда эта большая ракета вообще задействована.
 А нужна замена Союза, например.

 Вот из новостей -

 "NEW     01.07.2005 / 00:01    "Союзы" выбраны базовым носителем для доставки системы "Галилео" в космос

     Российские ракетоносители "Союз" выбраны в качестве базового средств доставки на околоземную орбиту спутников связи европейской космической системы глобального позиционирования "Галилео". Она состоит из 30 спутников и должна войти в строй в 2010 году.
     Два первых запуска двух экспериментальных спутников ЕС запланированы на декабрь 2005 года и сентябрь 2006 года. Они будут произведены с космодрома Байконур. На прошлой неделе в программе "Галилео" Евросоюза был преодолен затяжной тупик, когда Франция, Германия и Италия достигли компромисса по распределению контрактов в рамках этого амбициозного проекта.
     На текущего неделе Европейский союз и Европейское космическое агентство выделило кредит в размере 1.5 млрд. евро на финансирование "Галилео". Часть из этих денег пойдет российской стороне для подготовки запусков "Союзов".
     После 2006 года запуски "Союзов" со спутниками системы "Галилео" будут осуществляться с создаваемого сейчас в Южной Америке космодрома в Куру (Французская Гвиана). Общий бюджет по созданию системы "Галилео" составляет 3.4 млрд. евро. Согласно подсчетам специалистов, мировой рынок услуг по глобальному позиционированию достигнет к 2020 году 20 млрд. евро.
     "Галилео" является конкурентом существующей аналогичный системы США GPS. Вашингтон предпринимал мощные усилия с тем, чтобы не допустить создания "Галилео". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

     - А.Ж."

 Ракета размерности Союза будет активно задействована в самых разных целях.
 Одновременно будет возможность на той же базе осуществлять запуски ракеты размерности Протона.

 Сделать ракету Больше? Тогда надо как-то уговорить "народ" делать ПН Больше, не надо забывать, что она достаточно дорогая, эта ПН.

[Ворон]

Ещё раз: да, теоретически выигрыш от большего диаметра - при прочих равных - есть. Практически он часто затеняется другими факторами, судить о которых у нас нехватает информации. Поэтому критика Ангары на основе только размерности УРМа неубедительна.

Напоминаю, информации у нас нехватает .

Ну, в таком случае, обсуждение можно свернуть - до первого полета Агнары и публикации данных по летным серийным экземплярам, а макетам УРМа.

 Что-то я вообще не верю в это.
 Просто потому, что транжирить деньги менее ответственно и, потому, более выгодно.
 Что на большую ракету, что на маленькую.

[mike]

ЦиХ выложил стенограмму пресс-конференции (правда маловатая она какая-то)

Ракета-носитель "Ангара".

    С Министерством обороны был подписан контракт до 2010 года, который позволит не только разработать ракету и наземный комплекс, но и сделать шесть запусков - 3 в варианте тяжелого класса, 3 - среднего.
    Самое главное – дано право в случае нехватки средств на выполнение необходимого объема работ в текущем году брать их под гарантии следующего года. При этом задействуется банковская система. Элементарный расчет показывает, что учитывая инфляцию и рост цен на покупные комплектующие изделия, выгоднее заплатить проценты по кредитам, но сразу закупить сырье в необходимом количестве.
    В ближайший месяц деньги появятся, и мы обеспечим всю кооперацию необходимым финансированием. Это все, что касается самого носителя и наземного оборудования.

Интересно а чё за ПН у Минобороны для средней Ангары, Целина-2 наверно?

[X]

насколько я понимаю, техническая и конструкционная логика конструкторов России для появления Анграры с УРМ на РД-191 такова:

1. У нас есть передовой, эффективный, но сложный и оттого временами малонадежный двигатель РД-170. Притом, весьма чувствительный к качеству сборки.
Узкое место - перегруженный ТНА, работающий на пределе возможностей.

2. Ракету под РД-170 делают в другой стране.

3. ВОзникает необходимость в новом тяжелом носителе, способном заменить Зенит.

4. Основные требования - 1.экологичность, 2.дешевизна обслуживания, 3.старт с территории России.

5. Потому:
1. кислород-керосин.
2. максимальная унификация и упрощение конструкции. - как побочный эффект, имеем повысившуюся надежность. :-)
3. не привязываемся ни к одному наземному комплексу, а строим его заново.

6. Упрощение кострукции двигателя, а как ни крути, 1 камера проще чем 2 или 4 ведет к значительному повышению его надежности, упрощает процедуры контроля-сборки, транспортировки, итд.

7. Взамен перегруженного ТНА делаем новый.

8. Унификация производства - имеем два изделия - бак и однокамерный двигатель. (про вторую ступень и третью пока помолчим).


Это выигрыши. И они весьма существенны, тк. существенное - на в разы повышение надежности куда приоритетней нежели ухудшение удельных показателей на немногие проценты.

В проигрыше имеем -
1.ухудшение весовой отдачи. насколько критично - неизвестно.
2. необходимость набирать тяжелую ракету "модулями".
3. возможную неоптимальность по закидываемым нагрузкам.
4. что хреново - бак УРМ новый, и может таить в себе кучи багов.

С другой стороны, если создать как стандарт некую размерность и обеспечить спектр недорогих и высоконадежных носителей, то создатели КА хочешь не хочешь будут поставлены в условия необходимости создавать КА нужной размерности. :-)

как пример можно рассмотреть эволюцию ракеты Р-7 до поздних Союзов, когда массы советских выводимых пилотируемых КА определялись возможностями удачного носителя. :-)

И еще один пример - Сатурн5 и Энергия, когда спецом заточенная под определенный размер и тип нагрузки ракета оказывалась полностью неактуальной ввиду неактуальности загрузки. :-)

И стоит поблагодарить конструкторов Энергии и Зенита за то что сумели унифицировать первую ступень Энергии и Зенит - в другом случае, с крахом Энергии, специализированная и заточенная под Энергию 1-ступень (баки и двигатели) отправилась бы в небытие вместе с КПСС и Бураном.
 
Потому, следует всячески приветствовать всяческую унификацию и взаимное проникновение одних и тех же кирпичиков в разные РКС.


Однако, опять таки - в противовес, полная унификация будет означать отсутствие конкуренции внутри страны за государственные деньги.

[X]

К плюсам, скорее всего, можно также отнести возможность транспотировки  данных УРМ'ов по любой железной дороге из-за их относительно небольшого диаметра?

[Ворон]

К плюсам, скорее всего, можно также отнести возможность транспотировки  данных УРМ'ов по любой железной дороге из-за их относительно небольшого диаметра?

 И даже по воздуху, на аэрокосмический салон макет УРМа так и возили.

[X]

К плюсам, скорее всего, можно также отнести возможность транспотировки  данных УРМ'ов по любой железной дороге из-за их относительно небольшого диаметра?

 И даже по воздуху, на аэрокосмический салон макет УРМа так и возили.

А в свете новомодной тенденции запускать ракеты с экватора, сей плюс становится еще более плюсисьтее .... там глядишь и из какой-либо Бразилии чего-нибудь запустим....

[X]

насколько я понимаю, техническая и конструкционная логика конструкторов России для появления Анграры с УРМ на РД-191 такова:

1. У нас есть передовой, эффективный, но сложный и оттого временами малонадежный двигатель РД-170. Притом, весьма чувствительный к качеству сборки.
Узкое место - перегруженный ТНА, работающий на пределе возможностей.

Это когда он был ненадежным? Факты можете привести? Когда, что и где упало?

И почему все так прицепились к этому ТНА? Что это за стоны на счет сложности? Чуствительность к качеству сборки - понятие относительное. Табуретка тоже чуствительна к качеству сборки. Тут лишь необходимо разработать технологию, отвечающую этой чуствительности. А далее (после того как необходимые технологии разработаны) при серийном производстве понятие сложность перестает существовать. А как я понимаю такие технологии успешно разработаны. :wink:

Возьмите пример с электроникой. Сложность сегодняшних Пней по сравнению с первыми х86 возрасла на порядки. Кол-во технологических операций, которые выполняются над пластиной, также возрасло. Требования к точности соблюдения всех размеров возрасло на порядки. Только цена осталать прежней.

[X]

Это когда он был ненадежным? Факты можете привести? Когда, что и где упало?

насколько я я помню - СИланч долго тормозился из-за пресловутой наджености. Да и взырывался Зенит на старте.+там еще достаточно неполадок было.  

И почему все так прицепились к этому ТНА? Что это за стоны на счет сложности? Чуствительность к качеству сборки - понятие
относительное. Табуретка тоже чуствительна к качеству сборки.

мне лично это ТНА пхй  - пускай себе горит синим пламенем. :-)
Я пыатюсь понять логику конструкторов, которые четвертовали РД-170, и на новом РД-191 полностью переработали ТНА.
То, что они действовали в рамках всемирного заговора или откатов или вредительства, я не принимаю во внимание.\
Для того чтобы украсть денег, НЕВЫГОДНО перерабатывать ТНА.
Достаточно в ведомости записать работу 100 человек, когда на самом деле работало двое. :-)
Была некая к этому причина или нет?

так вот - если камера в РД одна, то ТНА ее легче обслужить, нежели 4 камеры. уменьшается количество труб, стыков, фланцев, хйнцев, итд.

Тут лишь необходимо разработать технологию, отвечающую этой чуствительности. А далее (после того как необходимые технологии разработаны) при серийном производстве понятие сложность перестает существовать. А как я понимаю такие технологии успешно разработаны. :wink:

постойте. после сборки есть еще и контроль качества продукции - и собранное изделие должно его пройти. а чем оно проще - тем тщательней возможен контроль, тем более на виду все недостатки, тем легче обслужить конструкцию.
тем меньше вероятность брака.

Возьмите пример с электроникой. Сложность сегодняшних Пней по сравнению с первыми х86 возрасла на порядки. Кол-во технологических операций, которые выполняются над пластиной, также возрасло. Требования к точности соблюдения всех размеров возрасло на порядки. Только цена осталать прежней.

так и горят они почаще пней 386. :-)
и ресурс поменее. :-)
тут неправильно сравнивать 086 и пень 4.

скорей правильно сравнивать Сказёвые винты работающие в режиме 24*7*365 и домашние айдешники для квэйка. :-)
так вот, сейчас сказевые винты убиваются за год работы, после чего их надо менять. :-)
так вот производство 15К Скази винта все таки куда требовательней к материалам, допускам, рабочей силе, технологии, контролю качества, нежели к 5.4К айдешнику самсунг. :-)


ЗЫ. Вы пни с РД не сравнивайте.
Если бы в ракетных технологиях был бы такой прогресс, как в кампиках - давно уже бы в другие галактики летали на персональных звездолетах. :-)

[X]

Это когда он был ненадежным? Факты можете привести? Когда, что и где упало?

насколько я я помню - СИланч долго тормозился из-за пресловутой наджености. Да и взырывался Зенит на старте.+там еще достаточно неполадок было.

Ну так и Союз в свое время на старте взрывался. Однако это не мешает ему быть надежным сегодня. То что взрывалось так сказать в процессре отработки - это не считается.  

И почему все так прицепились к этому ТНА? Что это за стоны на счет сложности? Чуствительность к качеству сборки - понятие
относительное. Табуретка тоже чуствительна к качеству сборки.

мне лично это ТНА пхй  - пускай себе горит синим пламенем. :-)
Я пыатюсь понять логику конструкторов, которые четвертовали РД-170, и на новом РД-191 полностью переработали ТНА.
То, что они действовали в рамках всемирного заговора или откатов или вредительства, я не принимаю во внимание.\
Для того чтобы украсть денег, НЕВЫГОДНО перерабатывать ТНА.
Достаточно в ведомости записать работу 100 человек, когда на самом деле работало двое. :-)
Была некая к этому причина или нет?

так вот - если камера в РД одна, то ТНА ее легче обслужить, нежели 4 камеры. уменьшается количество труб, стыков, фланцев, хйнцев, итд.

Переработали они его потому что решили увеличить давление в камере (то чего некоторые так боятся). Вроде бы так....

Тут лишь необходимо разработать технологию, отвечающую этой чуствительности. А далее (после того как необходимые технологии разработаны) при серийном производстве понятие сложность перестает существовать. А как я понимаю такие технологии успешно разработаны. :wink:

постойте. после сборки есть еще и контроль качества продукции - и собранное изделие должно его пройти. а чем оно проще - тем тщательней возможен контроль, тем более на виду все недостатки, тем легче обслужить конструкцию.
тем меньше вероятность брака.

Контроль качества - это такой же этам производства как и все остальное. И тут действуют теже правила. Т.е. необходимо иметь технологии, которые обеспечать требуемый контроль. Еще раз: если вам нужно просверлить дырку с заданной точностью и у вас есть станок, которые эту точность обеспечивает, то вы ничего не выиграете от того, что станете сверлить теже дырки с меньшей точностью. Тоже самое верно и для КК: если у вас есть прибор позволяющий проконтролировать точность этой дырки, то какие могут быть проблемы.

Возьмите пример с электроникой. Сложность сегодняшних Пней по сравнению с первыми х86 возрасла на порядки. Кол-во технологических операций, которые выполняются над пластиной, также возрасло. Требования к точности соблюдения всех размеров возрасло на порядки. Только цена осталать прежней.

так и горят они почаще пней 386. :-)
и ресурс поменее. :-)
тут неправильно сравнивать 086 и пень 4.

Не-а. Горят они не чаще.   В вашем компе - процессор сам НИКОГДА не сломается. Его можно сломать - это правда.   И последнии модели сломать легче, чем те что были на заре. Знаете какая сегодня гарантия на модули памяти? ПОЖИЗНЕННАЯ.

ЗЫ. Вы пни с РД не сравнивайте.
Если бы в ракетных технологиях был бы такой прогресс, как в кампиках - давно уже бы в другие галактики летали на персональных звездолетах. :-)

[/quote]

Вот что правдв, то правда. Прогресс в РД действительно чисто символический.

Можно рассмотреть любое другое изделие. Например, автомобили. Мерседес сложнее Запора, однако качество почему-то у последнего мякго говоря хромает.  :roll:

[X]

Ну так и Союз в свое время на старте взрывался. Однако это не мешает ему быть надежным сегодня. То что взрывалось так сказать в процессре отработки - это не считается.  

так зенит с полезной нагрузкой взрывался. :-)

Переработали они его потому что решили увеличить давление в камере (то чего некоторые так боятся). Вроде бы так....

а заодно и исключить проблему с турбиной-нагнетателем.

Контроль качества - это такой же этам производства как и все остальное. И тут действуют теже правила. Т.е. необходимо иметь технологии, которые обеспечать требуемый контроль. Еще раз: если вам нужно просверлить дырку с заданной точностью и у вас есть станок, которые эту точность обеспечивает, то вы ничего не выиграете от того, что станете сверлить теже дырки с меньшей точностью. Тоже самое верно и для КК: если у вас есть прибор позволяющий проконтролировать точность этой дырки, то какие могут быть проблемы.

Вы не поняли: чем проще изделие - тем менее оно уязвимо от человеческого фактора при сборке, тем более шансов что контроль качества обнаружит недостатки, тем меньше взаимовлияние систем, тем по теории вероятности меньше возможность отказа системы в целом вследствии отказа одного звена. :-)
И тем дешевле его производство.
Возьмите в пример такие машинки как автомат калашникова и м-16 - в которой чертова куча деталей.
так вот песком быстрей забьется М-16, дороже М-16, и надежней - АК-74. :-)

Не-а. Горят они не чаще.   В вашем компе - процессор сам НИКОГДА не сломается. Его можно сломать - это правда.   И последнии модели сломать легче, чем те что были на заре. Знаете какая сегодня гарантия на модули памяти? ПОЖИЗНЕННАЯ.

здрасте. все что может сломаться обязательно сломается.
но с другой стороны - РД тоже сам по себе не ломается. :-)
только катастроф от этого случается....

Вот что правдв, то правда. Прогресс в РД действительно чисто символический.

а все тепловые машины очень уж упорно не подаются прогрессу. :-)
что паровая машина, что турбина, что котел, что ДВС, что дизель.

еще наши деды (а не дураки ведь были) из них все соки повыдавливали. :-)

Можно рассмотреть любое другое изделие. Например, автомобили. Мерседес сложнее Запора, однако качество почему-то у последнего мякго говоря хромает.  :roll:

на последних мерсах много отказов по электронике.
вообще, мерседес с увеличением сложности систем электроники опустился в мировых списаках по отказам и качеству сильно вниз.
а насчет качества последних машин автоЗаза - то вполне оно на мировом уровне.
варят-красят Опель Астра, Ланос, ваз-2109.

[fagot]

Одиночная Дельта-4 - "ракета как ракета", это не пакет.
Хотя, вообще интересно, действительно ли есть дросселирование в области больших скоростных напоров, мне кажется, должно быть.  

По крайней мере циклограмма об этом умалчивает.

[Дмитрий Виницкий]

а насчет качества последних машин автоЗаза - то вполне оно на мировом уровне

Не смешите, пожалйста, не та тема.
Да и сколько можно повторять байку с бородой про АК и м16? Идите на серьезные оружейные форумы, там вас просветят.