И опять про Ангару

[George]

октоген пишет:
Уже писали, что нужно сравнить количество напряженных и высокоточных деталей в РД-275 от Протона и Рд-191. Да и вообще количество деталей. Выйдет так что протоновские движки даже в 10 кратном количестве окажутся дешевле. Не забывайте, что стоимость движка пропорциональна мощности и сложности его ТНА.


6 мегабаксов-это слишком оптимистично. Но и в этом случае 4 штРД-191 хуже чем РД-171, 24 миллиона против 16.6, причем 16.6-это цифра из РЕАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, а не фантазий.


Теперь косвенные моменты, но которые будут оказывать дикое влияние на стоимость: 5 шт напряженных РД-191 будут давать аварийность. Стоимость аварий и потери нагрузки+стоимость остановки всего ангариного ряда до выяснения причины+стоимость страховки заведомо ненадежного носителя...


Это я еще за стоимость пусковых услуг не брался, а на форуме уже проскакивало, что количество ручного труда на Ангаре адское.


Касаемо экономии на серии сосисок: большее число всяких соединений трубопроводов+ большее число самих трубопроводов, большее число датчиков, всякие крепления и т.д.- все это съест мнимые преимущества сосисочности. Нет в космонавтике автомобильных серий...

"Хруничеву" все равно придется формировать цену на А5 таким образом, чтобы не разбежались клиенты ILS. То есть, переводя производство на себя, он может сего достичь. Цена - штука произвольная, тут торг уместен.

50 двигателей в год, ИМХО, прилично. Также я не стал бы расценивать ситуацию так трагично, как некоторые. РД-191 не имеет аварий, кроме испытания на ресурс, то есть, сие дает основание для осторожного оптимизма. И еще. Прогресс на месте не стоит. Сегодня двигатели оказываются ох как напряженными, а завтра нет. Все относительно.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

октоген пишет:
Уже писали, что нужно сравнить количество напряженных и высокоточных деталей в РД-275 от Протона и Рд-191. Да и вообще количество деталей. Выйдет так что протоновские движки даже в 10 кратном количестве окажутся дешевле. Не забывайте, что стоимость движка пропорциональна мощности и сложности его ТНА.


6 мегабаксов-это слишком оптимистично. Но и в этом случае 4 штРД-191 хуже чем РД-171, 24 миллиона против 16.6, причем 16.6-это цифра из РЕАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, а не фантазий.


Теперь косвенные моменты, но которые будут оказывать дикое влияние на стоимость: 5 шт напряженных РД-191 будут давать аварийность. Стоимость аварий и потери нагрузки+стоимость остановки всего ангариного ряда до выяснения причины+стоимость страховки заведомо ненадежного носителя...


Это я еще за стоимость пусковых услуг не брался, а на форуме уже проскакивало, что количество ручного труда на Ангаре адское.


Касаемо экономии на серии сосисок: большее число всяких соединений трубопроводов+ большее число самих трубопроводов, большее число датчиков, всякие крепления и т.д.- все это съест мнимые преимущества сосисочности. Нет в космонавтике автомобильных серий...

"Хруничеву" все равно придется формировать цену на А5 таким образом, чтобы не разбежались клиенты ILS. То есть, переводя производство на себя, он может сего достичь. Цена - штука произвольная, тут торг уместен.

50 двигателей в год, ИМХО, прилично. Также я не стал бы расценивать ситуацию так трагично, как некоторые. РД-191 не имеет аварий, кроме испытания на ресурс, то есть, сие дает основание для осторожного оптимизма. И еще. Прогресс на месте не стоит. Сегодня двигатели оказываются ох как напряженными, а завтра нет. Все относительно.

Нэт дарагой. Тут чёткий настрой на дотацию. Под обещания будущей оптимальности цены . 

[SFN]

А ведь что интересно, Элон Маск создает на Спейсексе советско-российскую модель. Все производство нужно взять под себя, тогда можно эффективно управлять маржой и иметь широкое поле маневра ценой в случае чего.
Поглощать у него не очень получается, но он, кажется, какого-то британца проглотил лет пять назад.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
Нэт дарагой. Тут чёткий настрой на дотацию. Под обещания будущей оптимальности цены    .

Врядли сие будет долго нравится. ЛКИ да, платить будут, но при штатной эксплуатации извольте не драть три шкуры. Поэтому "Хруничеву" придется еще возиться и с надежностью и с ценой. Оные - пока неизвестные на сегодня величины. "А" пока в полете еще не была, если не считать корейской истории, которая для УРМ-1 "А" была успешной.

[Mark]

George пишет:
Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А" и это ограничивает нишу "А" заменой "Протона", что в данном случае является приоритетным в свете достижения независимости в космосе. Собственно, замена "Протона" - единственная достижимая цель для "А" и, ИМХО, среди альтернатив, вроде "Русь-М", должна справится лучшим образом.

Интересно, а будет водородная Ангара-А7В на 50 тонн ПН

[октоген]

Цена не может быть ниже себестоимости, а себестоимость Ангары высока. А менагеры ILS уже говорили что мол поднаберите статистику, потом посмотрим. Т.е. ближайшие 5-10 лет  Ангара вообще не коммерческий носитель. Нет коммерции-нет серии и круг себестоимости  замкнулся.

[m-s Gelezniak]

Mark пишет:

George пишет:
Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А" и это ограничивает нишу "А" заменой "Протона", что в данном случае является приоритетным в свете достижения независимости в космосе. Собственно, замена "Протона" - единственная достижимая цель для "А" и, ИМХО, среди альтернатив, вроде "Русь-М", должна справится лучшим образом.

Интересно, а будет водородная Ангара-А7В на 50 тонн ПН

РБ бы дождаться... .

[Back-stabber]

Mark пишет:

George пишет:
Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А" и это ограничивает нишу "А" заменой "Протона", что в данном случае является приоритетным в свете достижения независимости в космосе. Собственно, замена "Протона" - единственная достижимая цель для "А" и, ИМХО, среди альтернатив, вроде "Русь-М", должна справится лучшим образом.

Интересно, а будет водородная Ангара-А7В на 50 тонн ПН

Ну или она, или сразу МРКС.. Больше вариантов нет IMHO.... Судя по "госзакупкам"..  

[m-s Gelezniak]

октоген пишет:
Цена не может быть ниже себестоимости, а себестоимость Ангары высока. А менагеры ILS уже говорили что мол поднаберите статистику, потом посмотрим. Т.е. ближайшие 5-10 лет Ангара вообще не коммерческий носитель. Нет коммерции-нет серии и круг себестоимости замкнулся.

Ну почему же, пилотажка. :oops:  

[Блудный]

George пишет:
Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А"

Чего это "невозможность"? Ряд УРМов расширять как Челомей велел - и всё будет.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:

George пишет:
Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А"

Чего это "невозможность"? Ряд УРМов расширять как Челомей велел - и всё будет.

И третий раз, заново проектировать четырёхметровый блок?   

[George]

Mark пишет:
Интересно, а будет водородная Ангара-А7В на 50 тонн ПН

ИМХО, нет. УРМ-1 более А5 неэффективны, а на новый старт с лесом УРМ врядли кто-то даст денег. Сверхтяжелая РН должна быть основана на другом проекте.

[George]

октоген пишет:
Цена не может быть ниже себестоимости, а себестоимость Ангары высока. А менагеры ILS уже говорили что мол поднаберите статистику, потом посмотрим. Т.е. ближайшие 5-10 лет Ангара вообще не коммерческий носитель. Нет коммерции-нет серии и круг себестоимости замкнулся.

При освоении и оптимизации производства себестоимость может снизится. Ведь 50 РД-191 напильником не сделать, как на опытном заводе "Энергомаша". Тут нужно автоматизированное производство, ИМХО. Также нужно еще освоить качество, с которым делает двигатели "Энергомаш". Тут придется изрядно повозится, чтобы все это заработало как следует.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
И третий раз, заново проектировать четырёхметровый блок?

А5 - потолок, больше на надо. Все что выше, должно быть новым и без оглядки на нишу "А".

[m-s Gelezniak]

George пишет:

октоген пишет:
Цена не может быть ниже себестоимости, а себестоимость Ангары высока. А менагеры ILS уже говорили что мол поднаберите статистику, потом посмотрим. Т.е. ближайшие 5-10 лет Ангара вообще не коммерческий носитель. Нет коммерции-нет серии и круг себестоимости замкнулся.

При освоении и оптимизации производства себестоимость может снизится. Ведь 50 РД-191 напильником не сделать, как на опытном заводе "Энергомаша". Тут нужно автоматизированное производство, ИМХО. Также нужно еще освоить качество, с которым делает двигатели "Энергомаш". Тут придется изрядно повозится, чтобы все это заработало как следует.

Вы считаете что изготовление "роторов" ТНА на Энергомаше менее автоматизированно? :|

[Mark]

George пишет:

Mark пишет:
Интересно, а будет водородная Ангара-А7В на 50 тонн ПН

ИМХО, нет. УРМ-1 более А5 неэффективны, а на новый старт с лесом УРМ врядли кто-то даст денег. Сверхтяжелая РН должна быть основана на другом проекте.

Я бы тоже так сказал.
 
Факт, МРКН будет а РБ как МОБ-2 для носители 75 т. классы. А-7 будет не еффектывна, а ПН  на Луные полеты будут за маленькие.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
Вы считаете что изготовление "роторов" ТНА на Энергомаше менее автоматизированно?  :|

Нет, напильником такое не сделать. Но это еще не все. "Напильник" - аллегория.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Вы считаете что изготовление "роторов" ТНА на Энергомаше менее автоматизированно?  :|  

Нет, напильником такое не сделать. Но это еще не все. "Напильник" - аллегория.

И что будем делать с "пятьюдесятью штуками"? Переходить на аллегории :| .

[George]

m-s Gelezniak пишет:
И что будем делать с "пятьюдесятью штуками"? Переходить на аллегории  :|  .

Осваивать производство. ИМХО, оно будет более автоматизированным, чем на "Энергомаше".

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak пишет:
И что будем делать с "пятьюдесятью штуками"? Переходить на аллегории  :|  .

Осваивать производство. ИМХО, оно будет более автоматизированным, чем на "Энергомаше".

То есть этот рекрут и в производстве полный ноль.