И опять про Ангару

[freinir]

октоген пишет:

freinir пишет:
А кто сказал, что технологического изделия не будет? Сейчас в Плесецке работают с изделием НЖ лёгкой РН, по окончании приступят к РН тяжёлого класса. Так, что НСИ никто не отменял и испытания пройдут в полном объёме. Другое дело, что машина для ЛКИ буде готова раньше начала проведения этих испытаний. Но это нормальная ситуация.
Ангара должна соответствовать требованиям, предъявляемым в ТЗ. То, что любят все называть перевесом, должны были устранить ещё в 2007...2008 годах, когда были известны результаты проведения испытаний. В качестве примера можно привести снижение ЗКМ УРМ-1 на 40%, хотя до этого тупо отписывали, что ЗКМ уменьшить нельзя. То-же самое по элементам СУ и кабелям, где в КД не внедрены решения. которые уже применяются на Протоне.
P.S.: А вообще сейчас стало появляться много народу, которые не понимая специфики разработки изделий начинают истерить. На форуме это простительно, но таких много в Роскосмосе и в руководстве ГКНПЦ и КБ "Салют". Постепенно вытеснели людей, которые могли самостоятельно принимать адекватные решения.

Что такое ЗКМ? И сколько эти 40% в граммах? То что можно снять с кабелей и СУ-это жалкие сотни кг в самом оптимистическом случае. Будет ли это чудо в виде А5 хоть на килограмм выводить больше Протона ? Ну знаете ли, истерика на форуме вполне оправдана. И, ПМСМ, в верхах тоже. Остались же честные люди понимающие что слепили( недолепили) уродца.

П.С. люди принимавшие адекватные решения исчезли на этапе принятия сосисочной схемы с очень маленькими сосисками и когда решили, что четвертинка от РД-170 будет стоить 25% его от стоимости. Ну и при решении залезть в диапазон нагрузок до 7 т.

А у Вас есть сомнения в заявленных характеристиках Ангары?
По поводу выбора размерности, это сложный вопрос.... слишком много факторов. Или Вы можете обосновать другую размерность? Только нормально обосновать на уровне ТЭО, а не на пальцах и оценочном мнении  

[Bell]

m-s Gelezniak пишет:

октоген пишет:
Что такое ЗКМ? ... .

Запас конструкционной массы.

который составляет 0 целых хрен десятых от Мст...

[Bell]

freinir пишет:
А у Вас есть сомнения в заявленных характеристиках Ангары?
По поводу выбора размерности, это сложный вопрос.... слишком много факторов. Или Вы можете обосновать другую размерность? Только нормально обосновать на уровне ТЭО, а не на пальцах и оценочном мнении  

Есть ощущения, что оно до сих пор не летает в том числе потому, что никак не удается достигнуть этих самых заявленных...
Отсюда в том числе все эти переливы и насадки.
Размерность была вполне обоснована еще результатами первого конкурса. Зенит с навесными баками и водородной верхней ступенью вывел бы с Плесецка больше Протона с Байконура.
А сосиски появились по собственному корыстному желанию разработчика. Чтоб сделать посложнее, подороже в разработке и захапать весь пусковой рынок.

[Anatoly Zak]

Штуцер пишет:
Как и пьяная башня - в Пизе. Впрочем, у нас тоже есть:

Ой, где это? Хотя та, что в Пизе вероятно больше выпила. 

[m-s Gelezniak]

Anatoly Zak пишет:

Штуцер пишет:
Как и пьяная башня - в Пизе. Впрочем, у нас тоже есть:

Ой, где это? Хотя та, что в Пизе вероятно больше выпила.

Ну по этому вопросу и из Москвы уезжать не надо.
Своя "Пиза" и в Первопрестольной есть.

[SFN]

По моему, сложнее найти место, где своей наклонной башни нет.

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:
По моему, сложнее найти место, где своей наклонной башни нет.

Есть наклоны расчётные (Останкино). Есть просчётные одна из сталинских высоток. Четкого нуля нет нигде. Всё гуляет причем и сезонно тоже. Если вы об этом. 

[SFN]

Скузи оффтоп. Я про те, которые видно невооруженным глазом. Там где старых башен много, это сразу видно.
Например, есть Гарисенда и Асинеля в Болонье. Стоят две экстремально наклонные башни рядом. Про Гарисенду даже Дант в Божественной написал, как страшно она наклонена. Ну примерно как на том фото СЗБ Ангары молниезащита.

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:
Скузи оффтоп. Я про те, которые видно невооруженным глазом. Там где старых башен много, это сразу видно.
Например, есть Гарисенда и Асинеля в Болонье. Стоят две экстремально наклонные башни рядом. Про Гарисенду даже Дант в Божественной написал, как страшно она наклонена. Ну примерно как на том фото СЗБ Ангары молниезащита.  

Ну снято рибим глазом. Но и без него, наяву она страшна.

[instml]

Про башни можно тут http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13340/  
А то 1000 страниц раньше времени нафлудится  

[m-s Gelezniak]

instml пишет:
Про башни можно тут http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13340/
А то 1000 страниц раньше времени нафлудится

Так уже закончили.

[m-s Gelezniak]

Что там осталось... ?
Запасы конструкционной массы. Так они интересны не в начале а в конце работы ступени.

[Glaurung]

LRV_75 пишет:

Salo пишет:
При подготовке к пуску Союза-2 макет вывозили?

Нет. Даже сухого вывоза не было

Неправда. Метоп, по памяти: январь-февраль 2006. Вывозили штатное изделие. Или речь идет о пуске с Плесецка?

[LRV_75]

Glaurung пишет:

LRV_75 пишет:

Salo пишет:
При подготовке к пуску Союза-2 макет вывозили?

Нет. Даже сухого вывоза не было

Неправда. Метоп, по памяти: январь-февраль 2006. Вывозили штатное изделие. Или речь идет о пуске с Плесецка?

Речь идет о подготовке к первому пуску Союз-2.
А на Байконуре да, вывозили в феврале 2006, в полном сборе

[George]

Bell пишет:
Есть ощущения, что оно до сих пор не летает в том числе потому, что никак не удается достигнуть этих самых заявленных...
Отсюда в том числе все эти переливы и насадки.
Размерность была вполне обоснована еще результатами первого конкурса. Зенит с навесными баками и водородной верхней ступенью вывел бы с Плесецка больше Протона с Байконура.
А сосиски появились по собственному корыстному желанию разработчика. Чтоб сделать посложнее, подороже в разработке и захапать весь пусковой рынок.

Насколько я помню, военным не понравился проект, они пожелали легкую РН и в результате проект был переделан и на сегодня в металле.

[George]

George пишет:
На "Русь-М" были бы четыре водородных двигателя по 10 млн долларов, итого только они пойдут на 40 млн. Это ИМХО, оптимистичная оценка стоимости. В США подобный стоит 30 млн долларов. Плюс недешевые РД-180, миллионов по 12-14. Итого 40 + 36 = 76 млн долларов только за двигатели. Умножая на два получится 150 млн долларов выпускной цены. Оная для самого дорогого "Союза 2-1б" - 30 млн долларов, то есть, он целиком стоит менее, чем двигатели второй ступени "Русь-М". С пусковыми услугами может выйти на 200 млн долларов, ибо водород дороже керосина. Если на "Русь-М" пускать ПТКНП, то цена такого полета будет более 300 млн долларов. Губа не лопнет? Безусловно, я могу быть и не прав, хотелось бы видеть другие оценки.

Хорошо, по "А". Все ИМХО.

Насколько я помню, "Энергомаш" согласился сделать на своем опытном заводе РД-191 по 10 млн долларов за единицу. Эта цена считается большой. Пять двигателей - 50 млн долларов. + один РД-0124 до 5 млн, хотя врядли, ведь это серийный двигатель. Итого - 55 млн долларов для опытной А5. Умножая на 2, получается 110 млн долларов для А5 первого пуска. Да, цена приличная и это без КГЧ. И это все равно меньше, чем серийная "Русь-М". По поводу такой большой цены, которая на нее складывается, то это из-за РД-0126, американский аналог которого стоит 30 млн долларов, то есть 10 млн за подобный российский - оптимизм.

"А" в серии

Преимуществом "А" перед другими РН является меньшее количество двигателей, чем у его предшественника "Протона" и бывшего конкурента "Русь-М".

Предположим, за год надо собрать 10 А5 (без легких А1). В этом случае нужно изготовить 50 УРМ-1 и 10 УРМ-2. То есть, 50 двигателей РД-191 и 10 РД-0124 (без учета "Союз 2-1б"). Это большая серия. Значит, нужно создать такое производство, которое позволит быстро собирать двигатели, в отличие от опытного завода "Энергомаша", где их собирают руками и напильником, что всегда дорого. Как следствие, цена в серии на один РД-191 снизится ибо их много и производство в руках "Хруничева", а он будет заинтересован в том, чтобы влезть в нишу "Протона", не растерять клиентов ILS, и самому быть в + а не 0 или -.

Итого, в серии один РД-191 может стоить до 6 млн долларов. РД-0124 в районе 2-3. За комплект РД-191 придется выложить до 30 млн долларов, что равно стоимости "Союза 2-1б". + 3 млн за РД-0124. Итого 33 млн долларов за все двигатели. Умножая на 2 получится 66 млн долларов выпускной цены. Неплохо. К тому же есть еще резервы снижения цены за 1 УРМ-1, ведь их надо изготовить много, то есть, может удаться снизить цену за единицу, ведь это поточная продукция.

Да, и еще. "А" с Восточного мощнее "Русь-М". 25 против 23, то есть, цена за килограмм ПН у "Русь-М" куда выше, чем у "А". И это без РБ, которые бы нужны обоим РН. Итого считаю, что закрытие проекта "Русь-М" при наличии лучшей альтернативы было верным. К 2020 году на космодроме Восточный можно создать его основу с "Союз-2" и "Ангара". При других вариантах сие было бы невозможным.

[Дмитрий В.]

George пишет:
По поводу такой большой цены, которая на нее складывается, то это из-за РД-0126, американский аналог которого стоит 30 млн долларов, то есть 10 млн за подобный российский - оптимизм.

 

Забудьте про РД0126, его похоже, не будет. На Руси-М предполагался РД0146. При этом, непонятно, исходя из каких соображений, Вы оцениваете его стоимость, отталкиваясь от цены RL10. Американский двигатель дорог не потому, что в нем используются некие фантастические технологии, а потому что его производство мизерно, и даже модификации для Атласа-5 и Дельты-4 существенно различаются. РД0146 изначально планировался с бОльшей серийностью, поэтому его цена будет е слишком высока. Кстати, если поднять преззентации ЦиХ по лунной программе, то там они рассчитали цену Руси-М как бы не ниже, чем у Ангары-5

[George]

РД0146

РД-0146 — безгазогенераторный жидкостный ракетный двигатель, разработанный Конструкторским бюро химавтоматики в Воронеже, аналог американского двигателя RL-10В-2.

Это первый российский ЖРД, выполненный по безгазогенераторной схеме. До РД-0146 в СССР и России ЖРД подобной схемы не разрабатывались. КБ химического машиностроения (КБХМ) в начале работ по двигателю 11Д56 по проекту Н-1/Л-3 рассматривало безгазогенераторную схему, но отказалось от нее по ряду причин (НК №12, 1999 и №1, 2, 2000). КБХА приступило к работе с водородом сразу на 200-тонном РД-0120 для РН «Энергия», на котором при такой схеме было крайне сложно реализовать высокие удельные характеристики (прежде всего, высокое давление в камере, расчетную тягу и удельный импульс на земле, а также габариты и массу)[2].

Это не очень далеко. Если принять, что количество пусков "Русь-М" было бы от 2 до 4 в год (4 уже оптимизм), то серия на нее и ее двигатели была бы небольшой. К тому же серийность "Русь-М" меньше, чем у "А" при том же количестве РН и двигателей в "Русь-М" больше. 7 против 6.

И это еще не все. Инфраструктура для "Русь-М" была бы дороже, чем для "А" из-за водорода, который нужен при каждом пуске, и пусковые услуги так же. РБ не в счет, ведь КВТК мог бы летать и на "Русь-М", что делало бы ее вообще золотой. "Русь-М" повторила бы судьбу самой дорогой в мире РН "Дельта-4Н". Нет, спасибо, не надо. Особенно при Маске на горизонте.

[George]

Безусловно, у "А" есть и недостатки. ИМХО, основным из них является невозможность создания РН сверхтяжелого класса на основе проекта "А" и это ограничивает нишу "А" заменой "Протона", что в данном случае является приоритетным в свете достижения независимости в космосе. Собственно, замена "Протона" - единственная достижимая цель для "А" и, ИМХО, среди альтернатив, вроде "Русь-М", должна справится лучшим образом.

[октоген]

George пишет:



Преимуществом "А" перед другими РН является меньшее количество двигателей, чем у его предшественника "Протона" и бывшего конкурента "Русь-М".



Итого, в серии один РД-191 может стоить до 6 млн долларов.

Уже писали, что нужно сравнить количество напряженных и высокоточных деталей в РД-275 от Протона и Рд-191. Да и вообще количество деталей. Выйдет так что протоновские движки даже в 10 кратном количестве окажутся дешевле. Не забывайте, что стоимость движка пропорциональна мощности и сложности его ТНА.


6 мегабаксов-это слишком оптимистично. Но и в этом случае 4 штРД-191 хуже чем РД-171, 24 миллиона против 16.6, причем 16.6-это цифра из РЕАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, а не фантазий.


Теперь косвенные моменты, но которые будут оказывать дикое влияние на стоимость: 5 шт напряженных РД-191 будут давать аварийность. Стоимость аварий и потери нагрузки+стоимость остановки всего ангариного ряда до выяснения причины+стоимость страховки заведомо ненадежного носителя...


Это я еще за стоимость пусковых услуг не брался, а на форуме уже проскакивало, что количество ручного труда на Ангаре адское.


Касаемо экономии на серии сосисок: большее число всяких соединений трубопроводов+ большее число самих трубопроводов, большее число датчиков, всякие крепления и т.д.- все это съест  мнимые преимущества сосисочности. Нет в космонавтике автомобильных серий...