И опять про Ангару

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ветровые нагрузки должны учитываться еще на стадии ЭП. А в 1997 г. уже успешно защитили ТП. Так что версия про ветровые нагрузки "не катит".

Катит. Какраз при защите ТП и выяснилось что надо другую ракету.

Да там убирающегося при взлёте подкоса (в виде кабельмачты) было достаточно.

[freinir]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ветровые нагрузки должны учитываться еще на стадии ЭП. А в 1997 г. уже успешно защитили ТП. Так что версия про ветровые нагрузки "не катит".

Катит. Какраз при защите ТП и выяснилось что надо другую ракету.

Так всё-таки чего нереализуемого было в ветровых нагрузках?

[Старый]

freinir пишет:
Так всё-таки чего нереализуемого было в ветровых нагрузках?

То что расчёт ракеты на эти нагрузки требовал таких затрат массы что на ПН ничего не оставалось.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
А остальная нереализуемость почему - массовое совершенство ушастых ступеней было бы слишком плохим?

Массовое совершенство, ветровые нагрузки, ПН.

Массовое совершенство в "Ушастую" закладывалось более чем умеренное, ветровые нагрузки учитываются в прочностном расчете и не могут быть бесконечно большими. А ПН? Что ПН?

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет:
Так всё-таки чего нереализуемого было в ветровых нагрузках?

То что расчёт ракеты на эти нагрузки требовал таких затрат массы что на ПН ничего не оставалось.

Да ладно... расчётом докажете или так, одна болтовня?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ветровые нагрузки должны учитываться еще на стадии ЭП. А в 1997 г. уже успешно защитили ТП. Так что версия про ветровые нагрузки "не катит".

Катит. Как раз при защите ТП и выяснилось что надо другую ракету.

Да, которая бы позволяла получить "легкую и среднюю ракету". Про техническую нереализуемость не было сказано ни слова. (Разве что РККЭ пыталась говорить о невозможности реализовать заданное массовое совершенство, но РККЭ в данном случае лицо заинтересованное).

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Массовое совершенство в "Ушастую" закладывалось более чем умеренное, 

Абсолютно неумереное для ушастой схемы. 

ветровые нагрузки учитываются в прочностном расчете и не могут быть бесконечно большими

Приходится повторить: в результате этого рассчёта и пришлось переходить на новую ракету.  Я смотрю счас ты начнёшь доказывать что любое технически нереализуемое изделие можно реализовать с помощью рассчёта.

 А ПН? Что ПН?

Что ПН? Всё ПН! Вобще всё...

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Про РД-191, УРМ, Бриз-К и блок "И" говорилось именно как про всё готовое. 

Про РД-191 было сказано буквально следующее (автором стать в НК): "На первой ступени используется двигатель РД-191 (четвертушка от РД-170,171 или половина от РД-180)". Слов, что "двигатель готов" нету.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Массовое совершенство в "Ушастую" закладывалось более чем умеренное, 

Кстати, а какие у тебя данные о её массовом совершенстве?

[fagot]

Старый пишет:
Катит. Какраз при защите ТП и выяснилось что надо другую ракету.

Тут нужно стенограмму защиты для подтверждения, а кроме пересказа Киселева есть только факт перехода на новую концепцию.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Про РД-191, УРМ, Бриз-К и блок "И" говорилось именно как про всё готовое.

Про РД-191 было сказано буквально следующее ( автором стать в НК): "На первой ступени используется двигатель РД-191 (четвертушка от РД-170,171 или половина от РД-180)". Слов, что "двигатель готов" нету.

А воспринималось, как будто осталось сделать раму под один горшок... .

[Старый]

fagot пишет:
Тут нужно стенограмму защиты для подтверждения, а кроме пересказа Киселева есть только факт перехода на новую концепцию.

Есть такая книжка "Физики продолжают шутить"
Там приведены правила перевода оценок  результатов авторами в фактическую. 
Примерно так:
Результат
Блестящий - разумный
Хороший - плохой
Разумный, если принять во внимание допущения сделанные при обработке - результат вообще отсутствует. 

Так вот попробуйте перевести на нормальный язык слова Киселёва "Защита проходила трудно но нам удалось доказать что при тех условиях мы выполнили..."

Если бы всё было хорошо то при вопросе "А где ж лёгкий и средний вариант?" они б ответили: Дык вот же! Енисей и Нева! Вы чего, товарищи военные, собственного ТЗ не видели? 

[fagot]

В отказе от ушастой еще мог сыграть роль такой фактор, как желание выкинуть из кооперации Энергию, которая продолжала настаивать на своем проекте. Правда, формально в кооперацию включался ЦСКБ, но невозможность использования блока И в тяжелом варианте была очевидна, поэтому ЦСКБ отпадал сам собой.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Массовое совершенство в "Ушастую" закладывалось более чем умеренное,

Абсолютно неумереное для ушастой схемы.

ветровые нагрузки учитываются в прочностном расчете и не могут быть бесконечно большими

Приходится повторить: в результате этого рассчёта и пришлось переходить на новую ракету. Я смотрю счас ты начнёшь доказывать что любое технически нереализуемое изделие можно реализовать с помощью рассчёта.  

А ПН? Что ПН?

Что ПН? Всё ПН! Вобще всё...  

1) Смотрим по блокам Ушастой:
- конструктивная характеристика (отношение массы заправленного блока к его конечной массе) 1-й ступени 12,15 (для Зенита с меньшим РЗТ 10,5-11, для Атлас-5 примерно 12,4)
- конструктивная характеристика блока 2-й ступени 8,29 (чуть меньше, чем у Энергии-М).
2)Прочностной расчет проводится на всех этапах проектирования. И ветровые нагрузки являются одним из важнейших расчетных случаев. Т.е. силовая масса от них уже учтена в массе конструкции еще на стадии ЭП.
3)Что все? Где факты, что на стадии ТП выяснилось, что Ангара не может выводить 26 т на НОО?

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Про РД-191, УРМ, Бриз-К и блок "И" говорилось именно как про всё готовое.

Про РД-191 было сказано буквально следующее ( автором стать в НК): "На первой ступени используется двигатель РД-191 (четвертушка от РД-170,171 или половина от РД-180)". Слов, что "двигатель готов" нету.

А воспринималось, как будто осталось сделать раму под один горшок... .

Ну, журналиста никто за язык не тянул. Это раз. Во-вторых, журнал читали не простые обыватели, а специалисты и продвинутые любители, которые понимают, что "четвертушка" - это в лучшем случае та же камера, не более того.

[Старый]

fagot пишет:
В отказе от ушастой еще мог сыграть роль такой фактор, как желание выкинуть из кооперации Энергию, которая продолжала настаивать на своем проекте. Правда, формально в кооперацию включался ЦСКБ, но невозможность использования блока И в тяжелом варианте была очевидна, поэтому ЦСКБ отпадал сам собой.

Участие в кооперации Энергии теоретически могло бы способствовать пробиванию проекта, если бы он был реализуем. 
 А с блоком И возможно пытались успокоить ЦСКБ чтоб не говорили что пытаются всё одеяло перетянуть на себя. По этой же причине постоянно твердили что в классе Союза варианта нет. 
 Но скорее всего, всётаки, пытались создать видимость "всего готовенького". 

[fagot]

Старый пишет:
Так вот попробуйте перевести на нормальный язык слова Киселёва "Защита проходила
трудно но нам удалось доказать что при тех условиях мы выполнили..."

Тогда нужно уж дословно цитировать:

«... 5 сентября прошлого [1997 — Ред.] года состоялась защита технического проекта, которая проходила очень трудно и для нас, и для смежников. Тем не менее, мы доказали, что в такой обстановке, при таком финансировании мы справились с задачей, и технический проект соответствует тактико-техническим требованиям Министерства обороны и Российского космического агентства.

Старый пишет:
Если бы всё было хорошо то при вопросе "А где ж лёгкий и средний вариант?" они б
ответили: Дык вот же! Енисей и Нева! Вы чего, товарищи военные, собственного ТЗ
не видели?

С водородом было совсем нехорошо, особенно на легком варианте, и этого было достаточно, чтобы они так не ответили.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Про РД-191, УРМ, Бриз-К и блок "И" говорилось именно как про всё готовое.

Про РД-191 было сказано буквально следующее ( автором стать в НК): "На первой ступени используется двигатель РД-191 (четвертушка от РД-170,171 или половина от РД-180)". Слов, что "двигатель готов" нету.

А воспринималось, как будто осталось сделать раму под один горшок... .

Ну, журналиста никто за язык не тянул. Это раз. Во-вторых, журнал читали не простые обыватели, а специалисты и продвинутые любители, которые понимают, что "четвертушка" - это в лучшем случае та же камера, не более того.

Та видимость не только в статье была. Статьи нужны для придания веса теме.

[Старый]

fagot пишет:
Тогда нужно уж дословно цитировать:

«... 5 сентября прошлого [1997 — Ред.] года состоялась защита технического проекта, которая проходила очень трудно и для нас, и для смежников. Тем не менее, мы доказали, что в такой обстановке, при таком финансировании мы справились с задачей, и технический проект соответствует тактико-техническим требованиям Министерства обороны и Российского космического агентства.

Во-во.

С водородом было совсем нехорошо, особенно на легком варианте, и этого было достаточно, чтобы они так не ответили.

Дык было ж ТЗ подписаное не то что министерством обороны и премьером а Самим Президентом! Кто против?И в оправданиях ни слова про водород. И счас этот водород опять извлекают на свет божий. 

[Старый]

По крайней мере сварганить средний вариант со второй керосиновой ступенью им ничего не мешало. Кроме технической нереализуемости, естественно.