И опять про Ангару

[Sаlyutman]

freinir пишет:
А про что спор то?

Да ради спора.    Один не понял, сказал глупость, остальные давай цитировать или оспаривать. Важна не истина, важен сам процесс...

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Bell пишет:
а третий кто?

Штуцер+Салютмен+Фрейнир.

Bell пишет:
К сожалению, вся их "аргументация" сводится к "вы ничего не знаете, а как на самом деле - мы вам не скажем".

Я правильно понял течение мысли?

Последние несколько страниц были именно в этом ключе. 

[Bell]

fagot пишет:
Так и ваша со Старым агрументация сводится к тому, что ничего не ясно, но очень хотелось бы, чтобы это был двигатель.

Вернее, нет никаких объективных доказательств официальной версии, имеющиеся факты упорно замалчиваются, а по семейству двигателей статистика и теоретические соображения неблагоприятные.

Лично мне очень не хотелось бы, чтоб Зениты летали так, как летают на самом деле из-за своих высоконапряженных двигателей. И я расстроен, что создатели Ангары с упорством обреченных вынуждены использовать близкородственный агрегат. Но от моего желания факты не зависят.

[ZOOR]

freinir пишет:
Никто в ЛКИ Ангары КСЛВ не записывает.

Клейменову про это расскажите. Интересна реакция  

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Последние несколько страниц были именно в этом ключе.

Добавьте сюда m-s Gelezniak+Старый+Bell... для ровного счёту.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

freinir пишет:
А про что спор то?

Да ради спора. Один не понял, сказал глупость, остальные давай цитировать или оспаривать. Важна не истина, важен сам процесс...

Глупость была сказана не однажды и не на форуме. И их, сказавших, долго подводили к такой мысли. А вместо того чтобы поправить сказавших, причастные приготовились к раздаче пирожков.

[Bell]

Sаlyutman пишет:

Bell пишет:
К сожалению, вся их "аргументация" сводится к "вы ничего не знаете, а как на самом деле - мы вам не скажем".

Я лично действительно знаю не много, поэтому стараюсь помалкивать о чём не знаю, глядишь, за умного сойду. Да только вижу, что ваши "знания" часто не соответствуют истине, зато куда ни плюнь, всяк в "эксперта" попадёшь... уж куда нам, сирым, да убогим против вас.    

Я не стеснен рамками корпоративной этики, служебной иерархии и подписками о неразглашении. Поэтому могу свободно говорить, что король голый, РД-191 был выбран не потому что хороший, а потому что другого не было, БСы Союзов произошли от умышленного перерезания кабелей, а Ангара будет падать намного чаще Зенитов. В этом плане Вам конечно сложнее.

[Bell]

freinir пишет:
А про что спор то? Никто в ЛКИ Ангары КСЛВ не записывает. Некоторые решения и модели Ангары прошли верификацию в ходе трёх пусков КСЛВ.... и это очень хорошо.... ещё до ЛКИ Ангары были устранены многие замечания, многие решения получили подтверждение.

С таким описанием ситуации я едва ли не полностью согласен. Просто, отдельные лица, ответственные за принятие решений, громогласно заявляют, что "начались летные испытания Ангары" - это наводит на размышления... А те ли лица у нас ответственны за принятие решений?...

[Bell]

ZOOR пишет:

freinir пишет:
Никто в ЛКИ Ангары КСЛВ не записывает.

Клейменову про это расскажите. Интересна реакция  

И Рогозину.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
...РД-191 был выбран не потому что хороший, а потому что другого не было...

Что значит "выбран", он был специально заказан для Ангары в ее модульном воплощении.

[fagot]

Bell пишет:
Вернее, нет никаких объективных доказательств официальной версии, имеющиеся
факты упорно замалчиваются, а по семейству двигателей статистика и теоретические
соображения неблагоприятные.

Так я еще в начале спора предложил 2-й полет КСЛВ в статистике УРМ и его двигателя не учитывать до появления более точных данных. Что касается статистики, то 2 отказа РД-171 произошли в первые секунды полета и 1 отказ в пределах первых 50 секунд, большинство известных отказов на стендах так же произошли не позднее 40-й секунды, а КСЛВ во втором полете дотянула до 137-й секунды.

Bell пишет:
Лично мне очень не хотелось бы, чтоб Зениты летали так, как летают на самом деле
из-за своих высоконапряженных двигателей. И я расстроен, что создатели Ангары с
упорством обреченных вынуждены использовать близкородственный агрегат. Но от
моего желания факты не зависят.

При этом не нужно забывать, что проблемы Зенита не сводятся только к отказам двигателя первой ступени.

[freinir]

Bell пишет:

fagot пишет:
Так и ваша со Старым агрументация сводится к тому, что ничего не ясно, но очень хотелось бы, чтобы это был двигатель.

Вернее, нет никаких объективных доказательств официальной версии, имеющиеся факты упорно замалчиваются, а по семейству двигателей статистика и теоретические соображения неблагоприятные.

Лично мне очень не хотелось бы, чтоб Зениты летали так, как летают на самом деле из-за своих высоконапряженных двигателей. И я расстроен, что создатели Ангары с упорством обреченных вынуждены использовать близкородственный агрегат. Но от моего желания факты не зависят.

И сколько аварий было из-за "напряжённости" РД-171/РД-170?
А сколько было отказавших РД-180?
Это всё эмоции про двигатели, надо опираться на статистику и результаты испытаний!

[Bell]

Хочешь сказать, они в то время могли что-то другое "специально заказать"?
"Специально заказывать" надо было как минимум двигатель с тягой процентов на 10%.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
...РД-191 был выбран не потому что хороший, а потому что другого не было...

Что значит "выбран", он был специально заказан для Ангары в ее модульном воплощении.

Только надо было заказывать с другой схемой качания.... типа РД-193. Но видимо тогда Энергомаш "не знал" о других схемах  

[fagot]

Энергомаш, очевидно, хотел использовать максимум готовых элементов, ну если не строить теории вульгарного попила.

[Старый]

Sаlyutman пишет:
Я лично действительно знаю не много, поэтому стараюсь помалкивать о чём не знаю,

Отнюдь. Вы знаете и сказали очень много:

Sаlyutman пишет:
Теперь по директору KARI, о возможных оргвыводах было известно ещё до запуска. Информация из первых рук - непосредственно сотрудников KARI, работавших по программе КСЛВ. Это вопрос политический и обсуждению не подлежал. Стоит учитывать и негативное отношение нового руководства Южной Кореи к космической программе, проводимой дирекцией KARI.
Про корейские высоковольтные системы я писал уже давно. И отказ от них стал сигналом для начала работ по третьей машины. В ином случае, её скорее бы не было.

А ведь именно уход директора КАРИ и снятие корейской системы АПО многие трактовали как доказательство вины корейцев. 
Теперь выяснилось что никаких доказательств вины корейцев вообще нет. 

И вы подтвердили мой тезис что АПО была снята не потому что она была виновата а под давлением хруников. 

Эта возня хруников по переводу стрелок на АПО очень показательна. 

[freinir]

fagot пишет:
Энергомаш, очевидно, хотел использовать максимум готовых элементов, ну если не строить теории вульгарного попила.

Скорее всего в сжатые сроки хотели просто четвертинку взять... почти готовую.

[Sаlyutman]

Bell пишет:
 Я не стеснен рамками корпоративной этики, служебной иерархии и подписками о неразглашении. Поэтому могу свободно говорить, что король голый, РД-191 был выбран не потому что хороший, а потому что другого не было, БСы Союзов произошли от перерезания кабелей, а Ангара будет падать намного чаще Зенитов. В этом плане Вам конечно сложнее.
               
                  

Я в принципе тоже не стеснён рамками корпоративной этики, служебной иерархии.
Если наша контора "лепит горбатого", то мне за это стыдно и обидно не меньше, чем вам. Но когда пытаются навесить дополнительно, то чего не было, приходится "нести светлое и разумное"  
То что выбрали такой двигатель сейчас уже ничего не поменяешь. Фамилии выборщиков известны и многих уже нет на фирме, а кого и вовсе уже нет. Я полностью согласен с тем, что выбор был обусловлен отсутствием выбора. По этой же причине мы имеем головную боль и с "Бризами". Где-то что-то прекратили выпускать, где-то задрали астрономические цены, а где-то наобещали золотые горы. В условиях 90-х годов, при отсутствии должного опыта в менеджменте подобные проколы вполне объяснимы, хотя я не стараюсь их оправдывать. Я исхожу из того, что нам приходится работать с тем материалом, который имеется в наличии, и пытаться сделать из этого конфетку.
Что касается перспектив "Ангары", то здесь возможно всё - от полного провала, до несомненного успеха. Сейчас бы я ни на что бы не поставил, "Ангара" - machina in-cognitus.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Что значит "выбран", он был специально заказан для Ангары в ее модульном воплощении.

И надо же - чисто случайно совпал с четвертинкой РД-170! Просто так случайно получилось что заказать болеее мощный двигатель было ну никак нельзя...

[Sаlyutman]

Bell пишет:

freinir пишет:
А про что спор то? Никто в ЛКИ Ангары КСЛВ не записывает. Некоторые решения и модели Ангары прошли верификацию в ходе трёх пусков КСЛВ.... и это очень хорошо.... ещё до ЛКИ Ангары были устранены многие замечания, многие решения получили подтверждение.

С таким описанием ситуации я едва ли не полностью согласен. Просто, отдельные лица, ответственные за принятие решений, громогласно заявляют, что "начались летные испытания Ангары" - это наводит на размышления... А те ли лица у нас ответственны за принятие решений?...

Дурни они, не взирая на занимаемые посты.