И опять про Ангару

[George]

instml пишет:
И спокойно делать Ангару третий десяток лет

Разработка "Ангары" почти закончена, на данный момент переход к ЛКИ. К тому же сроки поджимают, "Протон" закроют к 2020 году, ну пусть еще пару пусков после 2020 года, которые роли не играют. К этому времени должны быть две ПУ "Ангары" в Плесецке и Восточном, проведены ЛКИ и, надеюсь, если аварий особых не будет, прием в эксплуатацию.

Кстати, насчет серийности. Это еще тот вопрос. Две ПУ "Ангары" рассчитаны на 20 пусков в год, по 10 каждая. Даже если РН будет 10, то для них нужно произвести 50 (!) УРМ-1 и 10 УРМ-2 + двигатели для "Союза 2-1б". При такой огромной серийности УРМ-1 возможна большая скидка за один УРМ-1. К тому же промышленность освоит процесс относительно быстро, ведь учиться есть на чем. Надеюсь, что серийная "А" будет дешевле опытной и будет вмещаться в параметры цен на РН в мире, которые сложатся на тот момент и она будет конкурентоспособной.  Также не стоит забывать, что военным нужна А1, вопрос об А3 пока открыт. То есть, при 10 А5 будет еще пара-тройка А1, пускаемых с Плесецка, но для А1 на Восточном места может не найтись, ведь там А5 привлекательнее из-за более южной широты, на которой находится Восточный.

[Skykey]

George пишет:
Надеюсь, что серийная "А" будет дешевле опытной и будет вмещаться в параметры цен на РН в мире

Как сказал бы Старый: "Не будет".

[Павел73]

А если всё-таки делать на Восточном не А-5, а А-7? Ведь если старт для А-7 будет таким же универсальным, как для А-5, то можно же запускать различные урезанные модификации А-7: с двумя, тремя, четырьмя боковыми УРМами (в зависимости от массы выводимой ПН)...

[George]

Skykey пишет:
Как сказал бы Старый: "Не будет".

Вы поручитесь на цены на пусковом рынке мира на момент окончания ЛКИ "Ангары"? Я нет, поэтому написал "надеюсь". На вашем месте я бы не стал говорить за 8 - 10 лет вперед.

[George]

Павел73 пишет:
А если всё-таки делать на Восточном не А-5, а А-7? Ведь если старт для А-7 будет таким же универсальным, как для А-5, то можно же запускать различные урезанные модификации А-7: с двумя, тремя, четырьмя боковыми УРМами (в зависимости от массы выводимой ПН)...

+10 лет, которых нет. Да и цена на А7 будет отличаться от А5 в весьма неприятную сторону из-за водорода и меньшей серийности блока "Ц" А7.

ИМХО, А7 не будет.

[Павел73]

Но водород на Восточном по-любому надо делать. Чем будет А-5 без водорода (без КВТК)? Только весьма посредственной заменой Протону...

[George]

George пишет:
Разработка "Ангары" почти закончена, на данный момент переход к ЛКИ. К тому же сроки поджимают, "Протон" закроют к 2020 году, ну пусть еще пару пусков после 2020 года, которые роли не играют. К этому времени должны быть две ПУ "Ангары" в Плесецке и Восточном, проведены ЛКИ и, надеюсь, если аварий особых не будет, прием в эксплуатацию.

Кстати, насчет серийности. Это еще тот вопрос. Две ПУ "Ангары" рассчитаны на 20 пусков в год, по 10 каждая. Даже если РН будет 10, то для них нужно произвести 50 (!) УРМ-1 и 10 УРМ-2 + двигатели для "Союза 2-1б". При такой огромной серийности УРМ-1 возможна большая скидка за один УРМ-1. К тому же промышленность освоит процесс относительно быстро, ведь учиться есть на чем. Надеюсь, что серийная "А" будет дешевле опытной и будет вмещаться в параметры цен на РН в мире, которые сложатся на тот момент и она будет конкурентоспособной. Также не стоит забывать, что военным нужна А1, вопрос об А3 пока открыт. То есть, при 10 А5 будет еще пара-тройка А1, пускаемых с Плесецка, но для А1 на Восточном места может не найтись, ведь там А5 привлекательнее из-за более южной широты, на которой находится Восточный.

Я прошу прощения за цитирования самого себя, но этим я хотел сказать, что вышеперечисленное - огромный объем работы. Начиная от ЛКИ, организацией серийного производства, заканчивая строительством космодрома посреди леса. Дай Бог к 2020 году с этим объемом справится.

Помимо этого, России есть еще куда вкладывать средства. Это спутники связи, ДЗЗ, военные спутники, РС МКС с ее большим запросом, научный космос. Средств не так много.

[George]

Павел73 пишет:
Но водород на Восточном по-любому надо делать. Чем будет А-5 без водорода (без КВТК)? Только весьма посредственной заменой Протону...    

А5 мощнее "Протона".

А7 нужен отдельный старт. Он и держит молоток для последнего гвоздя на крышке гроба на идее о А7. Оная не обеспечивает достаточной грузоподъемности, слаба она, на свертяжелую РН не тянет. Развития особого она получить не может. Линейка "А" с одного старта находится в пике запросов, но дальше количество заказов выше 25 тонн резко падает вниз. ПН нагрузка весом в 35 тонн стоит больших денег, и коммерсанты на это не согласятся, это не перспектива огромной серийности А5. Водород и малая серийности блока "Ц" окончательно ставит крест на А7. ИМХО, перспективы она не имеет, свертяжелая РН должна быть разработана с нуля, при максимуме использования имеющегося задела.

ИМХО, при нынешних аппетитах старт для А7 в цене может дойти до 2 млрд долларов. И это без разработки самой А7, то есть блока "Ц", Этих денег нет.

[Back-stabber]

George пишет:
А7. Оная не обеспечивает достаточной грузоподъемности, слаба она, на свертяжелую РН не тянет

Придумать-бы сперва кому она впала... И нафига главное...  :oops:

[Bell]

George пишет:

Павел73 пишет:
Но водород на Восточном по-любому надо делать. Чем будет А-5 без водорода (без КВТК)? Только весьма посредственной заменой Протону...    

А5 мощнее "Протона".

А7 нужен отдельный старт. Он и держит молоток для последнего гвоздя на крышке гроба на идее о А7. Оная не обеспечивает достаточной грузоподъемности, слаба она, на свертяжелую РН не тянет. Развития особого она получить не может. Линейка "А" с одного старта находится в пике запросов, но дальше количество заказов выше 25 тонн резко падает вниз. ПН нагрузка весом в 35 тонн стоит больших денег, и коммерсанты на это не согласятся, это не перспектива огромной серийности А5. Водород и малая серийности блока "Ц" окончательно ставит крест на А7. ИМХО, перспективы она не имеет, свертяжелая РН должна быть разработана с нуля, при максимуме использования имеющегося задела.

ИМХО, при нынешних аппетитах старт для А7 в цене может дойти до 2 млрд долларов. И это без разработки самой А7, то есть блока "Ц", Этих денег нет.

У А7 безусловно никаких шансов и перспектив. Однако дело совсем не в отсутствии нагрузок. На 35-40 т на ЛЕО это порядка 10-12 т на ГПО - даблшоты и/или перспективные тяжелые платформы типа Альфабаса. Информационный трафик через ГСО растет очень быстро, миниатюризация не затрагивает ключевых приемо-передающих систем и массы спутников будут расти. Может быть в ближайшие годы будет небольшое выравнивание за счет относительно легких электросатов, но это общую тенденцию не изменит.

[Bell]

George пишет:
А5 мощнее "Протона".

С Восточного, на основную целевую орбиту? Едва, в пределах погрешности. А с Плесецка - слабее.

[Дмитрий Инфан]

Bell пишет:
У А7 безусловно никаких шансов и перспектив. Однако дело совсем не в отсутствии нагрузок. На 35-40 т на ЛЕО это порядка 10-12 т на ГПО - даблшоты и/или перспективные тяжелые платформы типа Альфабаса. Информационный трафик через ГСО растет очень быстро, миниатюризация не затрагивает ключевых приемо-передающих систем и массы спутников будут расти. Может быть в ближайшие годы будет небольшое выравнивание за счет относительно легких электросатов, но это общую тенденцию не изменит.

И почему же у неё, в таком случае, "нет перспектив"? Наоборот, ИМХО, перспективы есть.

[George]

Bell пишет:
У А7 безусловно никаких шансов и перспектив. Однако дело совсем не в отсутствии нагрузок. На 35-40 т на ЛЕО это порядка 10-12 т на ГПО - даблшоты и/или перспективные тяжелые платформы типа Альфабаса. Информационный трафик через ГСО растет очень быстро, миниатюризация не затрагивает ключевых приемо-передающих систем и массы спутников будут расти. Может быть в ближайшие годы будет небольшое выравнивание за счет относительно легких электросатов, но это общую тенденцию не изменит.

Нагрузок в 35 тонн нет. А 10-12 тонн на ГПО - привет "Ангара" в Алькантаре. А для лунной а тем более, марсианской миссии А7 слаба.

"Хруничев" заявляет 25 тонн на НОО с Плесецка.

[Bell]

George пишет:

Bell пишет:
У А7 безусловно никаких шансов и перспектив. Однако дело совсем не в отсутствии нагрузок. На 35-40 т на ЛЕО это порядка 10-12 т на ГПО - даблшоты и/или перспективные тяжелые платформы типа Альфабаса. Информационный трафик через ГСО растет очень быстро, миниатюризация не затрагивает ключевых приемо-передающих систем и массы спутников будут расти. Может быть в ближайшие годы будет небольшое выравнивание за счет относительно легких электросатов, но это общую тенденцию не изменит.

Нагрузок в 35 тонн нет. А 10-12 тонн на ГПО - привет "Ангара" в Алькантаре. А для лунной а тем более, марсианской миссии А7 слаба.

"Хруничев" заявляет 25 тонн на НОО с Плесецка.

Вы плохо понимаете, о чем рассуждаете.
Во-первых, РН тяжелого класса используются в основном (90%) для выведения нагрузок не на низкую орбиту, а на ГПО/ГСО.
Во-вторых, широты расположения Байконур/Вочтосного, а тем более Плесецка настолько велики, что потери на изменение наклонения орбиты до экваториальной (а ГСО строго экваториальная орбита) съедают большую долю ПН.
Следовательно, оценивать надо ПН не на низкую орбиту, а на основную целевую орбиту для РН данного класса - на ГПО.
Короче, Ангара с Плесецка без водородного РБ может выводить МЕНЬШЕ, чем Протон с Байконура. С Восточно чуть больше.

За счет учета всех потерь и т.п. 35 т с Восточного превращаются в 10-12 т на ГПО. Что почти равно ПН Ариан-5. Если у вас нет готовой теории о том, что для Ариан-5 ЕСА и ЕСВ нет нагрузок - самое время ее придумать.
А Ангара в Алькантаре - это чушь в квадрате.

[Bell]

Дмитрий Инфан пишет:

Bell пишет:
У А7 безусловно никаких шансов и перспектив. Однако дело совсем не в отсутствии нагрузок. На 35-40 т на ЛЕО это порядка 10-12 т на ГПО - даблшоты и/или перспективные тяжелые платформы типа Альфабаса. Информационный трафик через ГСО растет очень быстро, миниатюризация не затрагивает ключевых приемо-передающих систем и массы спутников будут расти. Может быть в ближайшие годы будет небольшое выравнивание за счет относительно легких электросатов, но это общую тенденцию не изменит.

И почему же у неё, в таком случае, "нет перспектив"? Наоборот, ИМХО, перспективы есть.

Потому что ради этого никто не будет тратить миллиарды долларов на специальный старт и на разработку фактически новой ракеты.

[George]

Bell пишет:
Вы плохо понимаете, о чем рассуждаете.
Во-первых, РН тяжелого класса используются в основном (90%) для выведения нагрузок не на низкую орбиту, а на ГПО/ГСО.
Во-вторых, широты расположения Байконур/Вочтосного, а тем более Плесецка настолько велики, что потери на изменение наклонения орбиты до экваториальной (а ГСО строго экваториальная орбита) съедают большую долю ПН.
Следовательно, оценивать надо ПН не на низкую орбиту, а на основную целевую орбиту для РН данного класса - на ГПО.
Короче, Ангара с Плесецка без водородного РБ может выводить МЕНЬШЕ, чем Протон с Байконура. С Восточно чуть больше.

За счет учета всех потерь и т.п. 35 т с Восточного превращаются в 10-12 т на ГПО. Что почти равно ПН Ариан-5. Если у вас нет готовой теории о том, что для Ариан-5 ЕСА и ЕСВ нет нагрузок - самое время ее придумать.
А Ангара в Алькантаре - это чушь в квадрате.

Я не баллистик, но я знаю, куда тяжелые РН запускают спутники и что такое ГСО.
Да, с Плесецка "Ангара" слабее "Протона" с Байконура, но с Восточного немного больше "Протона". Широты почти одинаковые, как задумывалось 20 лет назад. Основная цель "А" - замена "Протона" на территории России и с этой задачей, ИМХО, А5 справится при условии приемлемой цены, которая возможна при огромной серийности на УРМ-1.

Россия не может сама построить космодром на экваторе, так что либо дорого платить со своей территории, либо строить там, где есть экватор. Самый лучший вариант - Бразилия с ее космодромом, который к экватору еще ближе, чем Куру. Когда-то ходили слухи об этом, но сегодня об никто не говорит. Может, они будут потом, когда будет известна цена на серийную А5. Бразильцам до такого никогда не добраться.

Военные могут примириться с высокой ценой вывода их спутников на ГСО, но для коммерции Плесецк не очень привлекателен. Также военные могут заказывать свои аппараты специально рассчитанные на ГСО с Плесецка, а при сушествующем  прогрессе это возможно. При вопросах национальной безопасности вопрос цены отходит на второй план.

[Ярослав]

George пишет:

Bell пишет:
Вы плохо понимаете, о чем рассуждаете.
Во-первых, РН тяжелого класса используются в основном (90%) для выведения нагрузок не на низкую орбиту, а на ГПО/ГСО.
Во-вторых, широты расположения Байконур/Вочтосного, а тем более Плесецка настолько велики, что потери на изменение наклонения орбиты до экваториальной (а ГСО строго экваториальная орбита) съедают большую долю ПН.
Следовательно, оценивать надо ПН не на низкую орбиту, а на основную целевую орбиту для РН данного класса - на ГПО.
Короче, Ангара с Плесецка без водородного РБ может выводить МЕНЬШЕ, чем Протон с Байконура. С Восточно чуть больше.

За счет учета всех потерь и т.п. 35 т с Восточного превращаются в 10-12 т на ГПО. Что почти равно ПН Ариан-5. Если у вас нет готовой теории о том, что для Ариан-5 ЕСА и ЕСВ нет нагрузок - самое время ее придумать.
А Ангара в Алькантаре - это чушь в квадрате.

Я не баллистик, но я знаю, куда тяжелые РН запускают спутники и что такое ГСО.
Да, с Плесецка "Ангара" слабее "Протона" с Байконура, но с Восточного немного больше "Протона". Широты почти одинаковые, как задумывалось 20 лет назад. Основная цель "А" - замена "Протона" на территории России и с этой задачей, ИМХО, А5 справится при условии приемлемой цены, которая возможна при огромной серийности на УРМ-1.

Россия не может сама построить космодром на экваторе, так что либо дорого платить со своей территории, либо строить там, где есть экватор. Самый лучший вариант - Бразилия с ее космодромом, который к экватору еще ближе, чем Куру. Когда-то ходили слухи об этом, но сегодня об никто не говорит. Может, они будут потом, когда будет известна цена на серийную А5. Бразильцам до такого никогда не добраться.

Военные могут примириться с высокой ценой вывода их спутников на ГСО, но для коммерции Плесецк не очень привлекателен. Также военные могут заказывать свои аппараты специально рассчитанные на ГСО с Плесецка, а при сушествующем прогрессе это возможно. При вопросах национальной безопасности вопрос цены отходит на второй план.

лучше бы вложили деньги в Союз 2-3

[George]

Ярослав пишет:
лучше бы вложили деньги в Союз 2-3

Это уровень "Зенита", и для ГСО он не походит с Плесецка.

[Ярослав]

George пишет:

Ярослав пишет:
лучше бы вложили деньги в Союз 2-3

Это уровень "Зенита", и для ГСО он не походит с Плесецка.

Зачем с Плесецка на ГСО, если будет Восточный для всего этого щастия  ?

[freinir]

Ярослав пишет:

George пишет:

Ярослав пишет:
лучше бы вложили деньги в Союз 2-3

Это уровень "Зенита", и для ГСО он не походит с Плесецка.

Зачем с Плесецка на ГСО, если будет Восточный для всего этого щастия ?

Вы прикалываетесь? Союз 2-3 на замену Протону и вместо Ангары?