И опять про Ангару

[Salo]

Skykey пишет:

Штуцер пишет:
 "единственная" быть не может

Р-7 не была ни идеальной не единственной, в это же время в США работали немцы во главе с Фон Брауном и создавали свое развитие А-4

Atlas делали американцы в Конвэйр без немцев.

[George]

Ярослав пишет:
Зачем с Плесецка на ГСО, если будет Восточный для всего этого щастия ?

Мало. Военным нужен свой доступ на ГСО и это правильно. Да, затратный, но его достаточно для поддержания национальной безопасности. "Ангара" с Плесецка будет выводить спутники СПРН, к примеру. И если А5 достигнет приемлемого уровня по цене, то и для небольших спутников связи, а с КВТК будет как "Протон". Также с Плесецка может запускаться гражданская "федералка". Восточный больше для гражданских и коммерции, но и им военные могут воспользоваться в случае чего.

"Союз 2-3" как ни странно, в процессе создания. Навесить на "Союз 2-1в" боковые блоки и все, "Союз 2-3" готов.

[Skykey]

Salo пишет:
Atlas делали американцы в Конвэйр без немцев.

Еще одна жертва американской пропаганды. Надо ли было вывозить немцев и их ракеты "вагонами", чтобы они были не причатны?

И это четко отразилось в результатах начавшейся «ракетной гонки»: у Королева «Семерка» (МБР Р-7) стартовала раньше, летала дальше и несла большую полезную нагрузку, чем американский аналог Atlas. И с запуском спутника фон Браун тоже отстал. Кстати, немцев весьма удручало «фантазирование» американцев: их вторая ступень ракеты Bumper-WAC выглядит нелепой и лишней на фоне первой ступени, созданной в Третьем рейхе. http://conspi.ru/news/okhota_za_chudo_oruzhiem_tretego_rejkha/2012-10-16-429

[Sаlyutman]

Павел73 пишет:
А если всё-таки делать на Восточном не А-5, а А-7? Ведь если старт для А-7 будет таким же универсальным, как для А-5, то можно же запускать различные урезанные модификации А-7: с двумя, тремя, четырьмя боковыми УРМами (в зависимости от массы выводимой ПН)...

Реальных работ по А-7 пока ещё не ведётся. Пока это только проект и не более.

[Bell]

Skykey пишет:

Salo пишет:
Atlas делали американцы в Конвэйр без немцев.

Еще одна жертва американской пропаганды. Надо ли было вывозить немцев и их ракеты "вагонами", чтобы они были не причатны?

И это четко отразилось в результатах начавшейся «ракетной гонки»: у Королева «Семерка» (МБР Р-7) стартовала раньше, летала дальше и несла большую полезную нагрузку, чем американский аналог Atlas. И с запуском спутника фон Браун тоже отстал. Кстати, немцев весьма удручало «фантазирование» американцев: их вторая ступень ракеты Bumper-WAC выглядит нелепой и лишней на фоне первой ступени, созданной в Третьем рейхе. http://conspi.ru/news/okhota_za_chudo_oruzhiem_tretego_rejkha/2012-10-16-429

Спасибо, поржал!
Настолько бредовой агитки я давно не встречал
Ну собсно очень соответствует сайту, где выложена.
Вы бы постеснялись на такую хрень ссылаться, тут приличное место

[Bell]

George пишет:

Bell пишет:
Вы плохо понимаете, о чем рассуждаете.
Во-первых, РН тяжелого класса используются в основном (90%) для выведения нагрузок не на низкую орбиту, а на ГПО/ГСО.
Во-вторых, широты расположения Байконур/Вочтосного, а тем более Плесецка настолько велики, что потери на изменение наклонения орбиты до экваториальной (а ГСО строго экваториальная орбита) съедают большую долю ПН.
Следовательно, оценивать надо ПН не на низкую орбиту, а на основную целевую орбиту для РН данного класса - на ГПО.
Короче, Ангара с Плесецка без водородного РБ может выводить МЕНЬШЕ, чем Протон с Байконура. С Восточно чуть больше.

За счет учета всех потерь и т.п. 35 т с Восточного превращаются в 10-12 т на ГПО. Что почти равно ПН Ариан-5. Если у вас нет готовой теории о том, что для Ариан-5 ЕСА и ЕСВ нет нагрузок - самое время ее придумать.
А Ангара в Алькантаре - это чушь в квадрате.

Я не баллистик, но я знаю, куда тяжелые РН запускают спутники и что такое ГСО.
Да, с Плесецка "Ангара" слабее "Протона" с Байконура, но с Восточного немного больше "Протона". Широты почти одинаковые, как задумывалось 20 лет назад. Основная цель "А" - замена "Протона" на территории России и с этой задачей, ИМХО, А5 справится при условии приемлемой цены, которая возможна при огромной серийности на УРМ-1.

Россия не может сама построить космодром на экваторе, так что либо дорого платить со своей территории, либо строить там, где есть экватор. Самый лучший вариант - Бразилия с ее космодромом, который к экватору еще ближе, чем Куру. Когда-то ходили слухи об этом, но сегодня об никто не говорит. Может, они будут потом, когда будет известна цена на серийную А5. Бразильцам до такого никогда не добраться.

Военные могут примириться с высокой ценой вывода их спутников на ГСО, но для коммерции Плесецк не очень привлекателен. Также военные могут заказывать свои аппараты специально рассчитанные на ГСО с Плесецка, а при сушествующем прогрессе это возможно. При вопросах национальной безопасности вопрос цены отходит на второй план.

У вас какой-то плюрализм мнений в одной голове.
Сначала пишете, что Ангара справляется с заменой Протона при условии низкой цены, а потом, что для военных цена не важна.
Если ее будут использовать военные, не обращая внимания на цену и с той же частотой, как Протон, то никакой "огромной серийности УРМов" ей не видать как своих ушей. Чебурашкиных

[Дмитрий В.]

Skykey пишет:

Еще одна жертва американской пропаганды. Надо ли было вывозить немцев и их ракеты "вагонами", чтобы они были не причатны?

И это четко отразилось в результатах начавшейся «ракетной гонки»: у Королева «Семерка» (МБР Р-7) стартовала раньше, летала дальше и несла большую полезную нагрузку, чем американский аналог Atlas. И с запуском спутника фон Браун тоже отстал. Кстати, немцев весьма удручало «фантазирование» американцев: их вторая ступень ракеты Bumper-WAC выглядит нелепой и лишней на фоне первой ступени, созданной в Третьем рейхе. http://conspi.ru/news/okhota_za_chudo_oruzhiem_tretego_rejkha/2012-10-16-429

Н-да, редкостная хрень! Вы что же, черпаете знания из таких, с позволения сказать, источников?  Это все равно, что учиться ракетостроению по картинкам из "Мурзилки"

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Павел73 пишет:
А если всё-таки делать на Восточном не А-5, а А-7? Ведь если старт для А-7 будет таким же универсальным, как для А-5, то можно же запускать различные урезанные модификации А-7: с двумя, тремя, четырьмя боковыми УРМами (в зависимости от массы выводимой ПН)...

Реальных работ по А-7 пока ещё не ведётся. Пока это только проект и не более.

Таковым, наверное, и останется.

[Skykey]

Bell пишет:
Спасибо, поржал!
Настолько бредовой агитки я давно не встречал
Ну собсно очень соответствует сайту, где выложена.

Напрасно ржали, перед созданием Атласа изучались именно немецкие трофейные ракеты

Весной 1946 г. США провели серию испытаний вывезенных из Германии ракет Фау-2. Вначале 69 ракет запустили с наземных установок, однако лишь 32 из них стартовали успешно. (Кстати, надежность пусков ракет Фау-2 в Германии составляла 75%). Затем в сентябре 1947 г. провели пуск с полетной палубы движущегося авианосца "Мидуэй" недалеко от Бермудских островов. Ракета пролетела в опасной близости от мостика, а затем закувыркалась и, разломившись на три части, упала в океан.
 Так, с хорошего "допинга" в виде большого отряда нацистских ученых вместе с "продуктами" их труда началась ракетная программа США. До этого времени особыми успехами в этой области американские ученые похвастаться не могли. Генерал американской армии Х.Н. Тофтой откровенно заявлял: "Немецкая ракета Фау-2 сэкономила американской военной технике (ведь когда эти ракеты были доставлены из Германии, мы еще были в этом деле просто приготовишками) 50 млн долларов (по курсу тех лет. - авт.) и 5 лет, которые ушли бы на исследовательскую работу". И это не просто красивые слова. Генерал знал дело, так как до 1944 г. занимал руководящий пост в технической разведке на европейском театре военных действий. С 1945 г. он был директором армейской лаборатории по управляемым снарядам, а в 1954 г. назначен начальником Редстоунского арсенала (это нужно запомнить особо!). С 1958 г. генерал Тофтой - начальник войск управляемых снарядов (так тогда назывались ракеты) американской армии.
 Работы над проектом первой американской экспериментальной баллистической ракеты МХ-774 с жидкостными ракетными двигателями (ЖРД) в 1946 г. развернула фирма "Конвэр". Внешне ракета походила на Фау-2, но имела меньшую стартовую массу в результате использования тонкостенных топливных баков с наддувом, карданного подвеса камер сгорания двигателя и некоторых других усовершенствований. До декабря 1948 г. были проведены три испытательных пуска этой ракеты, но все они закончились неудачно.
http://www.x-libri.ru/elib/shmyg000/00000010.htm

[Skykey]

Подготовленная по проекту ракета МХ-774 массой 1,86 т имела высоту 10,5 м и диаметр 0,75 м. Все отсеки изделия — носовой, топливный с несущими баками и хвостовой с четырьмя стабилизаторами — изготовлялись из алюминиевых сплавов.

Ракета комплектовалась четырехкамерной двигательной установкой фирмы «Reaction Motors». Каждая из камер тягой по 0,9 т закреплялась в отдельном карданном подвесе, что обеспечивало трехосную стабилизацию изделия на активном участке полета продолжительностью 58 с. В качестве компонентов топлива использовался жидкий кислород и этиловый спирт общей массой 1,3 т. Подача топлива осуществлялась турбонасосным агрегатом, работавшим на продуктах разложения перекиси водорода.Несмотря на то что все три произведенные в 1948 г. старта ракеты МХ-774 окончились неудачами из-за отказов двигательной установки, испытания подтвердили работоспособность большинства остальных бортовых систем.

Успешно зарекомендовавшие элементы ракеты МХ-774 нашли свое применение в проекте МХ-1593, в 1951 г. получившем название «Атлас». На первых этапах работы по программе фирма «Convair» наряду с другими подрядчиками подготовила предложения по МБР для последующего ее сравнения с крылатыми ракетами. http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-512

[Дмитрий В.]

Skykey пишет:

Bell пишет:
Спасибо, поржал!
Настолько бредовой агитки я давно не встречал
Ну собсно очень соответствует сайту, где выложена.

Напрасно ржали, перед созданием Атласа изучались именно немецкие трофейные ракеты

Весной 1946 г. США провели серию испытаний вывезенных из Германии ракет Фау-2. Вначале 69 ракет запустили с наземных установок, однако лишь 32 из них стартовали успешно. (Кстати, надежность пусков ракет Фау-2 в Германии составляла 75%). Затем в сентябре 1947 г. провели пуск с полетной палубы движущегося авианосца "Мидуэй" недалеко от Бермудских островов. Ракета пролетела в опасной близости от мостика, а затем закувыркалась и, разломившись на три части, упала в океан.
 Так, с хорошего "допинга" в виде большого отряда нацистских ученых вместе с "продуктами" их труда началась ракетная программа США. До этого времени особыми успехами в этой области американские ученые похвастаться не могли. Генерал американской армии Х.Н. Тофтой откровенно заявлял: "Немецкая ракета Фау-2 сэкономила американской военной технике (ведь когда эти ракеты были доставлены из Германии, мы еще были в этом деле просто приготовишками) 50 млн долларов (по курсу тех лет. - авт.) и 5 лет, которые ушли бы на исследовательскую работу". И это не просто красивые слова. Генерал знал дело, так как до 1944 г. занимал руководящий пост в технической разведке на европейском театре военных действий. С 1945 г. он был директором армейской лаборатории по управляемым снарядам, а в 1954 г. назначен начальником Редстоунского арсенала (это нужно запомнить особо!). С 1958 г. генерал Тофтой - начальник войск управляемых снарядов (так тогда назывались ракеты) американской армии.
 Работы над проектом первой американской экспериментальной баллистической ракеты МХ-774 с жидкостными ракетными двигателями (ЖРД) в 1946 г. развернула фирма "Конвэр". Внешне ракета походила на Фау-2, но имела меньшую стартовую массу в результате использования тонкостенных топливных баков с наддувом, карданного подвеса камер сгорания двигателя и некоторых других усовершенствований. До декабря 1948 г. были проведены три испытательных пуска этой ракеты, но все они закончились неудачно.
 http://www.x-libri.ru/elib/shmyg000/00000010.htm

Вообще-то в Вашей же цитате и видно, что МХ-774 ничего общего с А-4 не имела: все ее основные технические решения (несущие баки, ЖРД в кардане) были прямо противоположны принятым в немецком проекте. В данном случае, американцы изучили А-4 и поняли, как "делать не надо". Ну, и конкурс проектов на МБР с дальностью полета 8 тыс. км был объявлен еще в 1945 г.

[Skykey]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то в Вашей же цитате и видно, что МХ-774 ничего общего с А-4 не имела: все ее основные технические решения (несущие баки, ЖРД в кардане) были прямо противоположны принятым в немецком проекте. В данном случае, американцы изучили А-4 и поняли, как "делать не надо".

То что вы называете - это модернизация по ходу, да и внешне она слизана с Фау-2

[Bell]

Внешне все ракеты похожи на V-2    А уж про реактивный принцип движения вообще молчу  
Однако, любезный, вас за такие заявления здесь могут побить, может даже ногами    Тут многие люди лучше, чем где-либо, разбираются в истории ракетостроения.
Я уже предвкушаю...

[George]

Bell пишет:
У вас какой-то плюрализм мнений в одной голове.
Сначала пишете, что Ангара справляется с заменой Протона при условии низкой цены, а потом, что для военных цена не важна.
Если ее будут использовать военные, не обращая внимания на цену и с той же частотой, как Протон, то никакой "огромной серийности УРМов" ей не видать как своих ушей. Чебурашкиных

Ее будут использовать и военные и гражданские. На 10 А5 нужно 50 УРМ-1, а это большая серия. Современные полеты "Протонов" числом более 10 в год заявляются.

Дело в приоритетах. У военных - национальная безопасность, то есть цена вторична, это как 200 л солярки на 100 км для танка. "Ангара" должна доставить спутник СПРН на ГСО с очень невыгодного места для пусков на ГСО. За "недобор" скорости из-за широты надо постоянно платить, но интересы национальной обороны важнее.

Другое дело гражданские. И уже цена поважнее, и это пока неизвестная величина для А5. К окончанию ЛКИ цена для гражданских должна быть приемлема хотя бы на уровне "Протона", и именно гражданские обеспечат основной портфель заказов. Позиции "Протона" надо удержать и для этого цена А5 должна не отпугивать заказчиков "Протона", который уходит в прошлое. Как там будет, сказать сложно, но, ИМХО, это возможно из-за большой серийности УРМ-1. Это как сегодня "Союз" который и сегодня сравнительно недорог. А5 по конструкции напоминает Р-7, может и во всем остальном получится, в  том числе и в цене. Поэтому "А" будет на Восточном, чтобы она могла сменить "Протон".

[Salo]

Skykey пишет:

Напрасно ржали, перед созданием Атласа изучались именно немецкие трофейные ракеты

И поэтому всё сделали не так.

[Skykey]

Bell пишет:
Однако, любезный, вас за такие заявления здесь могут побить, может даже ногами Тут многие люди лучше, чем где-либо, разбираются в истории ракетостроения.

Историю пишут победители и американцам, как победителям неприятно было признавать вобщем то очевидный факт заимствования идей от Фау-2.
А вот Вам надо бы научиться отличать пропаганду от истины, с этим у Вас просто беда.

[Skykey]

Salo пишет:
И поэтому всё сделали не так.

Это большой вопрос где больше "не так" в Р-7 или в МХ-774

[Artemkad]

Skykey пишет:
Это большой вопрос где больше "не так" в Р-7 или в МХ-774

И там и там "изучили немецкий опыт и сделали по своему". На самом деле уже несущие баки стали громадным шагом вперед.
ЗЫ. Причем в 7-ке шагнули на порядки дальше (чего ее наследство и оказалось настолько живучим).

[Salo]

Skykey пишет:

Salo пишет:
И поэтому всё сделали не так.

Это большой вопрос где больше "не так" в Р-7 или в МХ-774

В Атласе.

[Salo]

Artemkad пишет:

ЗЫ. Причем в 7-ке шагнули на порядки дальше (чего ее наследство и оказалось настолько живучим).

У Атласа тоже было живучее наследство.