И опять про Ангару

[Павел73]

Аэродромы нужны нормальные. Если пассажиропоток в какой-то город настолько велик, что туда должны летать 100-местные самолёты, то там надо строить нормальный аэродром с бетонированной ВПП, который примет и SSJ. Так что высоко расположенные двигатели для пассажирского самолёта такой вместимости - спорное преимущество. В остальном - одни недостатки.

Однако, оффтоп.

[Salo]

Более простой и более, так сказать, робастный Ан-148 (чего стоит хотя бы возможность взлета с грунтовых аэродромов за счет высокого расположения двигателей) дает существенные конкурентные преймущества.

И много в России грунтовых полос длиной 2 км? :wink:

[Блудный]

робастный Ан-148 (чего стоит хотя бы возможность взлета с грунтовых аэродромов за счет высокого расположения двигателей) дает существенные конкурентные преймущества. Да и цена у него ниже

Цена (пока) ниже за счёт дотации по линии ОАК. Расположение двигателей совершенно не причём. К тому же сертификат 148-го не предусматривает эксплуатацию на грунтовых полосах.

Отказ от твердых контрактов на SSJ
авиакомпаний Alitalia (30 самолетов) и Kartika ( также 30 самолетов )

Не возможно отказаться от того, чего и не было. У "Алиталии" не было никакого контракта - ни твёрдого, ни жидкого, ни газообразного. Состояние контракта с "Картикой" никаких изменений не претерпело за последние два года. О каком "отказе" вы говорите - не понятно.

P.S. Совет вам был дан правильный - сначала разобраться в вопросе.

P.P.S. Почему бы не продолжать авиационную тематику здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12338&start=795

[Salo]

Да и цена у него ниже

Каталожная цена Ан-148 на 68 пасажиров $30 млн. У SSJ-100 на 95 пассажиров  $36 млн. И какой из них по-Вашему дешевле?

[sychbird]

Мне кажется, сравнивать летавшую Falcon-1 и Ангару-1, которая пока ещё не полетела, не вполне корректно.

Что касается преимуществ ракет СпейсЭкс, о них многократно говорилось. Это, например, быстрая и недорогая разработка.

Я готов согласиться, что это все вопросы дискуссионные.
Можно ли сопоставлять 2 полета первой ступени Ангары в составе KSLV-2
и один не совсем гладкий полет F1?
Я ориентировался при сравнении на заявленные производителем характеристики.

 На счет скорости разработки тут крыть нечем, а на счет стоимости, если учесть, что реально ЦИХ на нее получил, то это еще вопрос.

Но это все не по сути. Все расставит на место рынок. А это еще впереди.
Однако рыночный успех зависит не только от технико-экономических показателей изделия. Но и от квалификации двигающих продукт на рынок манагеров. И от негласной поддержки изготовителя продукта неслабыми рычагами государства.

Посмотрим, что у кого лучше получиться.

[sychbird]

У меня сын ее проектировал, будучи на дипломе в КБ. И других более опытных проектантов уже не было. Только функционеры-согласователи и деньго-распределители. :twisted:  Слепили как сумели.

Я как раз об этом и писал. Беда в том, что эта картина характерна не только для Рубина но и в целом для всей техносферы России.

Ну так квалификация нарабатывается при работе над ошибками и ни как иначе.

[sychbird]

То pkl
Что перспективней - напряженные РД-191 при стабильном современно оборудованном высокотехнологичном производстве или дохлые, но дешевые Мерлины - это определиться только в будущем рынком.

Для одноразовых или многоразовых систем? И это если при одинаковой надежности, а если нет? Можно ли считать РД-191 надежным двигателем в котором при проектировании был учтен опыт эксплуатации движков данного семейства?

У меня нет ответа на Ваши вполне обоснованные вопросы. Но я подозреваю, что на них нет ответа на данный момент и по сути. Будущее все расставит по своим местам.
А заранее посыпать голову пеплом не имеет смысла.
"Пусть будет так, как будет! Ведь как-нибудь да будет. Еще никогда не было, что бы никак не было." (С) Солдат Швейк.  

[Штуцер]

Ну так квалификация нарабатывается при работе над ошибками и ни как иначе.

И на передаче опыта.

[sychbird]

Ну так квалификация нарабатывается при работе над ошибками и ни как иначе.

И на передаче опыта.

Это да. Но его источники иссякают на глазах, увы.

[Штуцер]

Молодые инженеры нарабатывают ошибки, пройденные в 50-е, что на лодках, что на ракетах. Учатся. Но - текучка кадров и по кругу.

[октоген]

На счет скорости разработки тут крыть нечем, а на счет стоимости, если учесть, что реально ЦИХ на нее получил, то это еще вопрос.

А Вы не забыли что для Ангары пришлось разрабатывать новый движок? Сколько там разработка движка стоит? В  РД-191 даже камеру переделали.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

P.P.S. Почему бы не продолжать авиационную тематику здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12338&start=795

Хорошо продолжу в черной дыре, но я все же позволю себе еще раз ответить именно в этой ветке, что бы не сложилось впечатление, что я дезертировал с поля боя.

Цена (пока) ниже за счёт дотации по линии ОАК.

Возможно, что за счет дотаций. Я этих подробностей не знаю, и спорить не буду, однако покупателю в конечном итоге все равно, чем обусловлена более низкая цена AН-148. Главное, что бы при этом было обеспечено еще и качество.

Расположение двигателей совершенно не причём.

Я надеюсь вы не будете спорить c тем, что вероятность попадания посторонних предметов в тракт двигателя сильно возрастает при более низком расположении двигателей ? А для наших российских аэродромов, где на ВПП может валяться, что угодно это имеет далеко не последнее значение. Кстати даже в Ан-148 отмечалось попадание камней и прочих посторонних предметов. Да и взлет с грунтовой полосы возможен, как я думаю, лишь с верхним расположением двигателей.

К тому же сертификат 148-го не предусматривает эксплуатацию на грунтовых полосах.

Сертификат – это бумажка сегодня на ней написано одно, а завтра – другое. Главное, возможность такой эксплуатации подтверждена практическим путем еще в 2007 году. Возможность которой никогда не будет у SSJ.

Не возможно отказаться от того, чего и не было. У "Алиталии" не было никакого контракта - ни твёрдого, ни жидкого, ни газообразного.

Здесь, действительно, я ошибся – контракта не было. Путин меня подвел – при встрече с Бурлускони в Сочи они осматривали SSJ и Путин заявил, что AlItalia будет покупать самолет Сухого. Причем об этом говорилось как о деле решенном. Но потом AlItalia подумав решила купить Эмбраеры вместо Сухих.

http://vpk.name/news/47760_alitalia_popravila_putina.html

Состояние контракта с "Картикой" никаких изменений не претерпело за последние два года. О каком "отказе" вы говорите - не понятно.

Разве не претерпело ? СМИ сообщали приостановке контракта.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=790390

Это не отказ, но фактически его начало.

P.S. Совет вам был дан правильный - сначала разобраться в вопросе.

Спасибо за совет, я конечно к нему прислушаюсь. Прежде чем что-то писать надо навести справки в сети. А то народ тут горячий – чуть что сразу затопчут.  
Просто видите мне приходится общаться периодически со специалистами родственного института (ЦАГИ) и могу сказать что их отношение к самолету Сухого весьма и весьма негативное. Все дальше в черной дыре.

[sychbird]

На счет скорости разработки тут крыть нечем, а на счет стоимости, если учесть, что реально ЦИХ на нее получил, то это еще вопрос.

А Вы не забыли что для Ангары пришлось разрабатывать новый движок? Сколько там разработка движка стоит? В  РД-191 даже камеру переделали.

Речь шла о сопоставлении Ангары 1 с F1. Маск Мерлин делал с уровня, сопоставимого с начальным уровнем  готовности РД-191.

Да, у него было преимущество по условиям финансирования. Но это не идет в зачет в целом. Оценивается вся совокупность способности  системы выдать результат.

[anik]

Обсуждайте самолеты и подлодки в "Чёрной дыре".

[sychbird]

Молодые инженеры нарабатывают ошибки, пройденные в 50-е, что на лодках, что на ракетах. Учатся. Но - текучка кадров и по кругу.

Да, все так и есть.
По кадрам я в соседней ветке приводил для сравнения идеологию работы с ними на известном мне примере нового завода Магна-Нисан в СПб.
Здесь тоже, как и в собственно в технологии, надо перенимать передовой опыт, как в 50-десятых у немцев.

[sychbird]

Все споры вокруг Ангары можно выразить очень лапидарно.
Что имеем, то и юэаем. Кончилось что юзать - пошли лесом.  :wink:

[Valerij]

На счет скорости разработки тут крыть нечем, а на счет стоимости, если учесть, что реально ЦИХ на нее получил, то это еще вопрос.

А Вы не забыли что для Ангары пришлось разрабатывать новый движок? Сколько там разработка движка стоит? В  РД-191 даже камеру переделали.

Речь шла о сопоставлении Ангары 1 с F1. Маск Мерлин делал с уровня, сопоставимого с начальным уровнем  готовности РД-191.

На данный момент и для Фалькона9 тоже переделан движок, ока у меня нет данных по затратам на нынешний момент, но на конец 2010, т.е. после проведения второго испытательного полета Фалькона9 средств на него было затрачено, ИМХО, намного меньше, чем на Ангару.

Да, у него было преимущество по условиям финансирования. Но это не идет в зачет в целом. Оценивается вся совокупность способности  системы выдать результат.

ИМХО, прежде всего именно быстрые темпы разработки и отсутствие необходимости на бюджет Ангары поддерживать на весу огромное неэффективное предприятие позволили Маску добиться этого результата.

То есть эффективность во многом следствие короткого срока разработки.

[Штуцер]

отсутствие необходимости на бюджет Ангары поддерживать на весу огромное неэффективное предприятие

Это Вы о ком?

[Bell]

Все споры вокруг Ангары можно выразить очень лапидарно.
Что имеем, то и юэаем. Кончилось что юзать - пошли лесом.  :wink:

Мне почему-то это больше напоминает ситуацию с Протоном

[sychbird]

Все споры вокруг Ангары можно выразить очень лапидарно.
Что имеем, то и юэаем. Кончилось что юзать - пошли лесом.  :wink:

Мне почему-то это больше напоминает ситуацию с Протоном

Ну кроме Протона есть и Союз. Кончиться должны примерно в один срок по амортизации стартов. На Восточном под Союз еще могут  построить на запятках Куру.
Дальнейшее в молчании ....(С) Гамлет :wink: