И опять про Ангару

[X]

На любом предприятии в любом ФГУПе есть две основные группы сотрудников – те кому за 60 и те кому не более 30. Тех же кому от 30 и до 50 то есть тех кто должен был восприняв опыт предшествующего поколения взять дело в свои руки их практически нет

Посчитал, у нас в подразделении ровно треть - в диапазоне от 30 до 50

[sychbird]

А ничего другого кроме тех ракет что есть пока и не нужно. Перед страной после "демократических преобразований" 90-ых стоит такой ворох проблем, что на ближайшие 20 лет вполне хватит Протона, Зенита и модификаций Союза. Никакой крайней необходимости в создании нового тяжелого носителя тем более столь ущербного как хруниковская Ангара просто нет.

Есть простые истины в способности наций/государств к инженерно/технологическому развитию. Кто берет паузу в какой-то области, берет ее навсегда. Самый яркий пример - Британия. Ее место в мировой технологической специализации сводиться к производству высококачественного контента для энтертаймента и софта для бизнеса и военных применений. Еще теплятся остатки кораблестроительных технологий, поддерживаемые на базе платформ для бурения и подводных работ в интересах буровиков. Но и это постепенно уходит, с исчерпанием ресурсов Северного моря.

Уйди мы сейчас из ракетостроения, и посчитайте на пальцах что у нас останется из ведущих мировых специализаций в машиностроении. А производить морально устаревшую номенклатуру на полностью амортизированной технологической базе, это и означает уйти навсегда.

Таковы реалии, и их надо знать и не забывать.

[sychbird]

Ангара конечно полетит, так или иначе.
Это не значит, что ее ждет успешная судьба в производстве большими сериями. Это будет зависеть от конфигурации международного рынка. И от грамотной современной организации собственно производства и  пусковых компаний. А это в большей степени будет зависеть от грамотности инженерных решений по старту. И здесь ИМХО, самое слабое место, ввиду деквалификации КБОМа.
Но свою роль локомотива производственных технологий и учебного пособия  для новых поколений разработчиков она выполнит.

[alex1664]

Извиняюсь за офтоп, но показательный пример:

Никому не нужный дорогой и перетяжеленный гражданский самолет Сухого по Семёну Семёновичу Гонтмахеру
Аэрофлот, налет за 3.09.12 :

Дата Рейс Борт Откуда Куда Отпр Приб Длит
03.09.2012 SU2233 RA-89005 Осло (OSL) Москва (SVO-E) 22:18 00:41 02.23
03.09.2012 SU2223 RA-89007 Копенгаген (CPH) Москва (SVO-D) 01:45 04:09 02.24
03.09.2012 SU1251 RA-89001 Бегишево (NBC) Москва (SVO-D) 05:55 07:29 01.34
03.09.2012 SU1809 RA-89009 Одесса (ODS) Москва (SVO-D) 06:20 14:06 07.46
03.09.2012 SU2109 RA-89002 Вильнюс (VNO) Москва (SVO-D) 06:40 08:17 01.37
03.09.2012 SU1811 RA-89005 Харьков (HRK) Москва (SVO-F) 07:20 09:18 01.58
03.09.2012 SU1196 RA-89006 Москва (SVO-D) Казань (KZN) 01:49 03:10 01.21
03.09.2012 SU1197 RA-89006 Казань (KZN) Москва (SVO-D) 07:24 09:06 01.42
03.09.2012 SU1190 RA-89007 Москва (SVO-D) Казань (KZN) 08:26 10:03 01.37
03.09.2012 SU1191 RA-89007 Казань (KZN) Москва (SVO-D) 11:59 13:30 01.31
03.09.2012 SU1170 RA-89001 Москва (SVO-D) Астрахань (ASF) 09:00 11:25 02.25
03.09.2012 SU1171 RA-89001 Астрахань (ASF) Москва (SVO-D) 12:14 14:49 02.35
03.09.2012 SU2034 RA-89008 Москва (SVO-E) Бухарест (OTP) 09:05 11:50 02.45
03.09.2012 SU2035 RA-89008 Бухарест (OTP) Москва (SVO-E) 12:55 15:16 02.21
03.09.2012 SU1500 RA-89006 Москва (SVO-D) Тюмень (TJM) 10:00 13:12 03.12
03.09.2012 SU1501 RA-89006 Тюмень (TJM) Москва (SVO-D) 14:25 17:18 02.53
03.09.2012 SU1220 RA-89002 Москва (SVO-D) Нижний Новгород (GOJ) 10:00 11:40 01.40
03.09.2012 SU1221 RA-89002 Нижний Новгород (GOJ) Москва (SVO-D) 12:20 13:19 00.59
03.09.2012 SU012 RA-89005 Москва (SVO-D) Санкт-Петербург (LED) 10:42 12:20 01.38
03.09.2012 SU013 RA-89005 Санкт-Петербург (LED) Москва (SVO-D) 12:58 14:21 01.23
03.09.2012 SU1816 RA-89007 Москва (SVO-F) Днепропетровск (DNK) 15:25 17:09 01.44
03.09.2012 SU1817 RA-89007 Днепропетровск (DNK) Москва (SVO-F) 18:05 19:37 01.32
03.09.2012 SU1174 RA-89005 Москва (SVO-D) Астрахань (ASF) 15:27 17:49 02.22
03.09.2012 SU1175 RA-89005 Астрахань (ASF) Москва (SVO-D) 19:00 21:25 02.25
03.09.2012 SU1182 RA-89002 Москва (SVO-D) Волгоград (VOG) 15:50 17:35 01.45
03.09.2012 SU1183 RA-89002 Волгоград (VOG) Москва (SVO-D) 18:30 20:33 02.03
03.09.2012 SU1232 RA-89008 Москва (SVO-D) Уфа (UFA) 16:04 18:08 02.04
03.09.2012 SU1233 RA-89008 Уфа (UFA) Москва (SVO-D) 18:51 21:00 02.09
03.09.2012 SU2222 RA-89006 Москва (SVO-D) Копенгаген (CPH) 20:43 23:15 02.32
03.09.2012 SU1810 RA-89007 Москва (SVO-F) Харьков (HRK) 21:32 23:13 01.41
03.09.2012 SU2108 RA-89002 Москва (SVO-D) Вильнюс (VNO) 21:57 23:59 02.02
03.09.2012 SU1808 RA-89008 Москва (SVO-D) Одесса (ODS) 23:20 01:34 02.14
03.09.2012 SU1222 RA-89001 Москва (SVO-D) Нижний Новгород (GOJ) 23:44 01:00 01.16

Постройка (окончательная сборка)
текущее состояние ЦОС (борт, участок, "%ЦОС готовности")
95023 Interjet ..............7-8 участок (93%)
95022 Sky Aviation ......6 участок (83%)
95020 Якутия ..............5 участок (66%)
95024 Interjet ..............4 участок (60%)
95027 Sky Aviation ......3 участок (35%)
95028 Interjet ..............2 участок (9%)
95030 Lao Central .......1-й участок (5%)

95009 SBJ Временно отложен (НИП, 73%)
95025 B Аэрофлот Временно отложен (готовность 55%)
95026 B Lao Central Временно отложен (готовность 44%)


120 твердых заказов
Спасибо за труд АвиаПорт.

[X]

Дело даже не в том, КАК она создаётся. Она УЖЕ устарела. Морально.

А скажите, ЧЕМ именно она устарела?
Просьба указать КОНКРЕТНО!  :evil:

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Есть простые истины в способности наций/государств к инженерно/технологическому развитию. Кто берет паузу в какой-то области, берет ее навсегда. Самый яркий пример - Британия. Ее место в мировой технологической специализации сводиться к производству высококачественного контента для энтертаймента и софта для бизнеса и военных применений.

В том, что вы написали, безусловно, есть резон, но давайте учитывать и другую простую истину – для достижения успеха в любом деле важно правильно соразмерять цели и возможности. Реальность такова, что после 90-ых отечественная инженерная школа оказалось сильно разрушенной. И поэтому излишне амбициозные цели для нас просто не достижимы. Вот маленький пример из целого ряда подобных – новейшая подлодка 677 пр. "Санкт-Петербург". Cоздавалась как супер-пупер лодка нового поколения. После спуска на воду в 2004 году до сих пор не принята в эксплуатацию. Точнее принята в опытную эксплуатацию в 2010 году. Как следствие, для обновления подплава ЧФ решено использовать лодки более старого 877 (636) пр. Возникает вопрос – стоило ли выбрасывать деньги на ветер ?

Уйди мы сейчас из ракетостроения, и посчитайте на пальцах что у нас останется из ведущих мировых специализаций в машиностроении. А производить морально устаревшую номенклатуру на полностью амортизированной технологической базе, это и означает уйти навсегда. Таковы реалии, и их надо знать и не забывать.

Может я вас не понял, но не думаю, что все прямо уж так страшно. И что сохранения про-ва Союзов, Зенита,  Протона и отказ от Ангары будет фактически равнозначен нашему уходу из ракетостроения. На эти носители имеется устойчивый спрос на рынке да и в федеральной программе они используются на всю как говорится катушку

[pkl]

Дело даже не в том, КАК она создаётся. Она УЖЕ устарела. Морально.

А скажите, ЧЕМ именно она устарела?
Просьба указать КОНКРЕТНО!  :evil:

Так я выше указал подробно: масса полезной нагрузки как у "Протона", возможность наращивания "вверх" отсутствует. В свете непрерывно растущей массы ИСЗ она уже не нужна: "Протон" дешевле, а будет ли "Ангара" столь же надёжной - большой вопрос.

Ракета явно создавалась для развёртывания низкоорбитальных спутниковых систем. Для всех остальных задач она неоптимальна. Когда эти системы обанкротились - всё, проект надо было закрывать ещё тогда, в конце 90-х.

[sychbird]

То pkl

В технике морально устаревает производимое изделие, если технология его производства или технические характеристики существенно уступают аналогам другого производителя.

Единственный аналог за время разработки Ангары это F 1- F 9 от Маска.
Ангара 1 кроет F 1 как бык овцу.
И никаких очевидных преимуществ безоговорочных F 9 пока не видно.
С экономикой тоже все не очевидно.

Что перспективней - напряженные РД-191 при стабильном современно оборудованном высокотехнологичном производстве или дохлые, но дешевые Мерлины - это определиться только в будущем рынком.

[pavelol]

Так я выше указал подробно: масса полезной нагрузки как у "Протона", возможность наращивания "вверх" отсутствует. В свете непрерывно растущей массы ИСЗ она уже не нужна: "Протон" дешевле, а будет ли "Ангара" столь же надёжной - большой вопрос.

Эмн... А как же водород? Нечто вроде второй ступени от Руси-М вместо УРМ-2 даст навскидку на А-5 тонн 28-30.

[sychbird]

.Так я выше указал подробно: масса полезной нагрузки как у "Протона", возможность наращивания "вверх" отсутствует. В свете непрерывно растущей массы ИСЗ она уже не нужна: "Протон" дешевле, а будет ли "Ангара" столь же надёжной - большой вопрос.

Ракета явно создавалась для развёртывания низкоорбитальных спутниковых систем. Для всех остальных задач она неоптимальна. Когда эти системы обанкротились - всё, проект надо было закрывать ещё тогда, в конце 90-х.

Не правильно используемая терминология. Вы говорите о наличии рыночной ниши у изделия и его перспективе. Протон будет жить недолго в силу объективных причин амортизации его стартов и технологической оснастки.
А насчет низкоорбитальных - этот вопрос возникает опять.

[G.K.]

Как я понимаю, надеть на Протон водород крайне трудно, ввиду особенностей старта (неоткуда подпитывать водородный бак)

[Семён Семёныч Гонтмахер]

для alex1664

Именно никому не нужный. Отказ от твердых контрактов на SSJ
авиакомпаний Alitalia (30 самолетов) и Kartika ( также 30 самолетов ) показывают что никому кроме аэрофлота это чудо не нужно.

Да и армяне, полетав на своем единственном SSJ, очень хотят вернуть его обратно (  СМИ об этом много писали, вот например http://lenta.ru/articles/2012/08/06/jet/ )

Региональные компании России будут покупать Ан-148 а не SSJ. Молодцы холхы - вот они сумели найти соответствие между возможностями и амбициями.

[sychbird]

подобных – новейшая подлодка 677 пр. "Санкт-Петербург". Cоздавалась как супер-пупер лодка нового поколения. После спуска на воду в 2004 году до сих пор не принята в эксплуатацию. Точнее принята в опытную эксплуатацию в 2010 году. Как следствие, для обновления подплава ЧФ решено использовать лодки более старого 877 (636) пр. Возникает вопрос – стоило ли выбрасывать деньги на ветер ?

У меня сын ее проектировал, будучи на дипломе в КБ. И других более опытных проектантов уже не было. Только функционеры-согласователи и деньго-распределители. :twisted:  Слепили как сумели.

Может я вас не понял, но не думаю, что все прямо уж так страшно. И что сохранения про-ва Союзов, Зенита,  Протона и отказ от Ангары будет фактически равнозначен нашему уходу из ракетостроения. На эти носители имеется устойчивый спрос на рынке да и в федеральной программе они используются на всю как говорится катушку

Кто новье не делает постоянно, тот с рынка уходит. Это аксиома!

[Salo]

Семён Семёныч, Вы и в авиации оказывается столь же блистательный спец?

[alex1664]

для alex1664

Именно никому не нужный. Отказ от твердых контрактов на SSJ
авиакомпаний Alitalia (30 самолетов) и Kartika ( также 30 самолетов ) показывают что никому кроме аэрофлота это чудо не нужно.

Да и армяне, полетав на своем единственном SSJ, очень хотят вернуть его обратно (  СМИ об этом много писали, вот например http://lenta.ru/articles/2012/08/06/jet/ )

Региональные компании России будут покупать Ан-148 а не SSJ. Молодцы холхы - вот они сумели найти соответствие между возможностями и амбициями.

Семен Семенович! что Вы вообще хотите доказать введением новых сущностей?
Самолеты заказывают и отказываются от них. 120 твердых заказов имеется на сегодняшний день на ССЖ95, в разных странах! При выпуске пока около 12 в год. Армяне вообще без новых самолетов остаются со своими финансовыми проблемами. Сухой был у них в лизинге.  Они и ВТБшный самолет умудрились перезаложить. За их самолетами стоит очередь, только финансовые говны надо разгрести.
При чем здесь почти остановившееся производство Ан148. Кто еще его приобретает? Однозначно не украинцы.

[avmich]

То pkl

В технике морально устаревает производимое изделие, если технология его производства или технические характеристики существенно уступают аналогам другого производителя.

Единственный аналог за время разработки Ангары это F 1- F 9 от Маска.
Ангара 1 кроет F 1 как бык овцу.
И никаких очевидных преимуществ безоговорочных F 9 пока не видно.
С экономикой тоже все не очевидно.

Что перспективней - напряженные РД-191 при стабильном современно оборудованном высокотехнологичном производстве или дохлые, но дешевые Мерлины - это определиться только в будущем рынком.

Мне кажется, сравнивать летавшую Falcon-1 и Ангару-1, которая пока ещё не полетела, не вполне корректно.

Что касается преимуществ ракет СпейсЭкс, о них многократно говорилось. Это, например, быстрая и недорогая разработка.

[Gradient]

Региональные компании России будут покупать Ан-148 а не SSJ. Молодцы холхы - вот они сумели найти соответствие между возможностями и амбициями.

Боюсь у вас, Семён Семёныч, вызвать когнитивный диссонанс, но... Производство  Ан-148 было убыточно и субсидировалось государством из бюджета в размере 30 процентов его себестоимости. Замечу, производство иностранного самолета. И даже с учетом этого ни одного коммерческого эксплуатанта у него не было, ибо считать таковым бывший ФГУП ГТК «Россия» как-то странно. Сейчас судорожно пытаются нагнуть минобороны, чтобы те заказали партию Ан-148, в общем даром им не нужного, но делается это исключительно для того чтобы не загнулся воронежский завод. Если не получится, то история осла на этом и закончится. Собственно в стратегии развития авиапрома 13-25 Ан-148 уже никак не фигурирует.

[KrMolot]

То pkl
Что перспективней - напряженные РД-191 при стабильном современно оборудованном высокотехнологичном производстве или дохлые, но дешевые Мерлины - это определиться только в будущем рынком.

Для одноразовых или многоразовых систем? И это если при одинаковой надежности, а если нет? Можно ли считать РД-191 надежным двигателем в котором при проектировании был учтен опыт эксплуатации движков данного семейства?

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Боюсь у вас, Семён Семёныч, вызвать когнитивный диссонанс, но... Производство  Ан-148 было убыточно и субсидировалось государством из бюджета в размере 30 процентов его себестоимости. Замечу, производство иностранного самолета. И даже с учетом этого ни одного коммерческого эксплуатанта у него не было, ибо считать таковым бывший ФГУП ГТК «Россия» как-то странно. Сейчас судорожно пытаются нагнуть минобороны, чтобы те заказали партию Ан-148, в общем даром им не нужного, но делается это исключительно для того чтобы не загнулся воронежский завод. Если не получится, то история осла на этом и закончится. Собственно в стратегии развития авиапрома 13-25 Ан-148 уже никак не фигурирует.

Я знаю, что программа Aн-148 пока буксует. Но думаю, что именно "пока". Во-первых, все что касается Aн-148 до сих пор наталкивалось и наталкивается в России на жесткое противодействие конкурентов и лоббистов ( тех же ГСС например, Погосян кстати недавно высказал недовольство тем что ВАСО дает гарантии на оперативный ремонт Ан-148).  Во-вторых, новый региональный самолет все равно нужен, так как все мыслимые ресурсы Ту-134 исчерпаны. Очень небольшое число компаний смогут позволить себе покупать Бомбардьеры и Эмбраеры. Всем остальным придется выбирать между Ан-148 и SSJ. Более простой и более, так сказать, робастный Ан-148 (чего стоит хотя бы возможность взлета с грунтовых аэродромов за счет высокого расположения двигателей) дает существенные конкурентные преймущества. Да и цена у него ниже

ЗЫ Так что зря вы так волновались о моем психическом состоянии. Вы бы лучше о себе подумали...

[Семён Семёныч Гонтмахер]

У меня сын ее проектировал, будучи на дипломе в КБ. И других более опытных проектантов уже не было. Только функционеры-согласователи и деньго-распределители. :twisted:  Слепили как сумели.

Я как раз об этом и писал. Беда в том, что эта картина характерна не только для Рубина но и в целом для всей техносферы России.