И опять про Ангару

[Старый]

Через 40 лет производства в Перми будут дешевле.

С какой дури вы это решили?  :shock:

но 5хРД-191 (серийных пермских) будут все равно дешевле 6хРД-253 + 4хРД-0210

Вы можете внятно объяснить хотя бы самому себе с какой дури вы это решили?

[George]

15 секунд - приличная разница?

Очень приличная. Сейчас борются за проценты а тут почти 5% импульса!  Кстати Глушко вроде как предлагал РД-253 на замену НК-15 на Н-1 (разумеется с заменой компонентов топлива), Королев отказался именно из-за проигрыша в удельном импульсе и как следствие в возрастание стартовой массы.

Ради них надо строить новую ракету?

Нет просто когда эта необходимость возникает имеет смысл использовать именно более выгодное с энергетической точки зрения горючее.  Однако я согласен с тем, что необходимость замены Протона не очевидна.  И если уже менять то не на Ангару.

На Байконуре "Протон" менять на надо. "Ангара" дает возможность выводить ПН "Протона" с территории России, то есть "Ангара" изначально политический проект. Именно для этого она нужна на космодроме Восточный.

[avmich]

Даже одна секунда разницы - это разница, которая может оправдать переход, если производится достаточное количество лучшей техники.

Сам додумался? Долго думал?

Представь себе :) . Ещё возражения?

А те кто поставил на Ариану-5 и Н-2 ТТУ об этом знали?

О том, что ТТУ имеют меньший УИ? :) Нет, не знали :D .

Ну, ты меня понял.

Нет, не понял. Разжуй.

Представь, что разработка двигателя с УИ выше на 1 с стоит миллион денег. Представь также, что такой двигатель позволяет поднять на 10 единиц массы больше на орбиту, и каждая единица на орбите оплачивается в 1000 денег. Тогда получается, что если запустить 1000 новых двигателей - с более высоким УИ - то прибыль окупит разработку. В дальнейшем новый двигатель будет приносить чистую прибыль.

На пальцах, конечно. Суть этого аргумента в том, что тут нужно в перспективе смотреть. Поддержку Энергомаша тоже учитывать.

А насчёт пиления бюджета - особенно если это не столько пиление в карман чиновнику, сколько загрузка КБ задачами - тут согласен.

Все страны руководствуются этим подходом? Изобретают новые ракеты чтобы чемто загрузить КБ?

Штаты точно этим руководствуются далеко не в последнюю очередь. Другое дело, что это, может, и не всегда оптимально - а может, и далеко не всегда - но, во всяком случае, примеры имеются.

[X]

Просто потому, что Ангара из России получится дешевле Протона из Казахстана.

Это очень серьезное заявление.Если сможете его доказать,то я сдаюсь. :wink: Итак,- весь форум замер в ожидании...

Хм... а почему бы ей не стать дешевле? После ЛКИ и начала серийного производства, конечно.
6 блоков (5 из которых унифицированы) произвденные в Омске дешевле 9 произведенных в Москве, 6 двигателей дешевле 11 (при условии, что они выпускаются в Перми, а не в Химках, спонсируя Морской старт), топливо дешевле, транспорт дешевле, казахам за сусликов платить не надо...

Вы еще скажите не просто "После ЛКИ и начала серийного производства",а уж сказу "после 30 лет успешных полетов."Вы взялись доказать свое утверждение,поэтому вам и приводить цифры -сколько стоят разработка проекта,организация серийного производства,ЛКИ,сколько стоят двигатели,УРМы,сколько стоит СК для Ангары(раз уж вы привели для своего обоснования деньги Казахам -за весь Байконур,а не только за Протон-замечу).Вот когда посчитаете,так и увидите,что Ангара просто золотая ракета.Да кстати а сколько стоит транспортировка всего этого добра на Восточный?- боюсь,что  стоимость топлива в вашей оценке будет ничтожной в общей сумме затрат.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

15 секунд - приличная разница?

Очень приличная. Сейчас борются за проценты а тут почти 5% импульса!  Кстати Глушко вроде как предлагал РД-253 на замену НК-15 на Н-1 (разумеется с заменой компонентов топлива), Королев отказался именно из-за проигрыша в удельном импульсе и как следствие в возрастание стартовой массы.

Ради них надо строить новую ракету?

Нет просто когда эта необходимость возникает имеет смысл использовать именно более выгодное с энергетической точки зрения горючее.  Однако я согласен с тем, что необходимость замены Протона не очевидна.  И если уже менять то не на Ангару.

На Байконуре "Протон" менять на надо. "Ангара" дает возможность выводить ПН "Протона" с территории России, то есть "Ангара" изначально политический проект. Именно для этого она нужна на космодроме Восточный.

России, конечно, нужен свой космодром дабы не зависеть от ёлбасы Назарбаева, но Ангара - это худшее что можно было предложить. Есть отличная ракета Зенит.  Трехблочный Зенит - это что нужно России. Пр-во можно организовать в Самаре.

[avmich]

Просто потому, что Ангара из России получится дешевле Протона из Казахстана.
 

Опаньки! И с какой же это дури вы решили что Ангара будет дешевле Протона?
 Раньше я вас спросил почему вы решили что двигатели Ангары будут дешевле и надёжнее протоновских. Ответа я не увидел.

ИМХО, судить об этом пока рано. У "Ангары" нет статистики полетов.

Однако павелол судит, причём безапеляционно.

Ему по безапелляционности до тебя (и меня) ещё как до Луны.

Не влезайте, не мешайте ему отвечать.
 Что касается вас то как вы себе представляете - зачем разрабатывать ракету которая заранее неизвестно будет ли лучше прежней?

Заранее вообще-то мало что известно... но надеются.

Можно, подозреваю, и сильно добавить к тем 6 пунктам, что я привёл :) .

[Старый]

Очень приличная. Сейчас борются за проценты

Где борются? Ставя на первые ступени ТТУ? И водородные двигатели открытой схемы?
 Вы уверены что точно знаете за что счас борются?

 

Кстати Глушко вроде как предлагал РД-253 на замену НК-15 на Н-1 (разумеется с заменой компонентов топлива), Королев отказался именно из-за проигрыша в удельном импульсе и как следствие в возрастание стартовой массы.

Это была причина или повод?

Нет просто когда эта необходимость возникает имеет смысл использовать именно более выгодное с энергетической точки зрения горючее.

Естественно если возникла необходимость делать новую ракету то там нужно постараться оптимизировать всё включая и топливо. Но в чём необходимость создания Ангары?

Однако я согласен с тем, что необходимость замены Протона не очевидна.  И если уже менять то не на Ангару.

О! О чём и речь.

[Старый]

России, конечно, нужен свой космодром дабы не зависеть от ёлбасы Назарбаева, но Ангара - это худшее что можно было предложить. Есть отличная ракета Зенит.  Трехблочный Зенит - это что нужно России. Пр-во можно организовать в Самаре.

О! О чём и речь!

[avmich]

Через 40 лет производства в Перми будут дешевле.

С какой дури вы это решили?  :shock:

Довольно общий экономический закон. Economy of scale. Чем выше партия, тем - для очень многих товаров - ниже себестоимость.

В данном случае, конечно, лучше отдельно обосновывать. Но - сейчас, скажем, Хюндай Элантра дешевле Форда-Т в сопоставимых ценах, хотя гораздо его лучше. Ты можешь выдвинуть аргументы в пользу гептилового двигателя... и на мой взгляд, в целом - только по двигателю - однозначно сказать, что РД-191 дешевле, сложно :) . Но это без учёта топлива - работа с ним у РД-191 куда дешевле.

но 5хРД-191 (серийных пермских) будут все равно дешевле 6хРД-253 + 4хРД-0210

Вы можете внятно объяснить хотя бы самому себе с какой дури вы это решили?

Тут ещё и количество играет - не только стоимость единицы.

[pavelol]

Через 40 лет производства в Перми будут дешевле.

С какой дури вы это решили?  :shock:

Потому что доводка, отработка и амортизация оборудования. И серийнов, на грани массового производство. Опять же Протон-ПМ филиал ЦИХ-а, что положительно влияет на снижение цены для себя. Чтоб далеко не ходить Энергия легко удешевила РД-171 для себя присоединив Энергомаш. На сегодняшний день чрезмерная цена РД-191 целиком и полностью вина Энергомаша и Энергии.

но 5хРД-191 (серийных пермских) будут все равно дешевле 6хРД-253 + 4хРД-0210

Вы можете внятно объяснить хотя бы самому себе с какой дури вы это решили?[/quote]
Потому что серийный пермский РД-191 будет производится по ценам "для себя", без необходимости кормить с 5-6 двигателей в год четверть Химок и половину Королева.

[George]

России, конечно, нужен свой космодром дабы не зависеть от ёлбасы Назарбаева, но Ангара - это худшее что можно было предложить. Есть отличная ракета Зенит.  Трехблочный Зенит - это что нужно России. Пр-во можно организовать в Самаре.

"Ангару" уже сделали. Почти. Хорошая, или не очень, судить позже. ИМХО, считаю, что эту работу надо доделать до конца. Там немного осталось. А новая РН будет стоить дорого и Россия потеряет еще лет 10 и миллиарды долларов, которых и так не хватает. Вон уже есть попытки порезать бюджет Роскосмоса.

[avmich]

Естественно если возникла необходимость делать новую ракету то там нужно постараться оптимизировать всё включая и топливо.

Золотые слова (тм). Но "оптимизировать" - не значит "максимизировать по одному-единственному исходному параметру". Как правило, параметров много, и у них разные веса. Например, опасность работы с гептил-амилом тоже имеет свой вес.

В итоге может оказаться и так, что - Европа переходит на водород - из-за УИ - но предпочитает потерять часть вновь приобретённого УИ, делая открытую схему - при этом выигрывая в конструкционных сложностях.

У каждого конструкторского коллектива - и каждого заказчика - свои исходные данные. Тут однозначно выигрышных вариантов нет (среди рассматриваемых).

Среди вариантов вообще более выигрышные есть. Поэтому не используется сейчас азотная кислота, поэтому не используются двигатели вытеснительной схемы на первой ступени, и т.п. Это - по общему мнению, однозначно проигрышные решения, поэтому их никто и не использует. А вот керосин против водорода куда менее очевиден, в обе стороны.

[avmich]

Но в чём необходимость создания Ангары?

Аргументы - парой (уже) страниц раньше.

[Старый]

Довольно общий экономический закон. Economy of scale. Чем выше партия, тем - для очень многих товаров - ниже себестоимость.

Неужели партия будет больше чем партия двигателей Протона?
 Однако нет ли других законов трактующих например о зависимости стоимости изделия от его сложности, количества деталей, стоимости материалов и технологий? И даже при одинаковой партии более сложное изделие будет стоить дороже?

Ты можешь выдвинуть аргументы в пользу гептилового двигателя... и на мой взгляд, в целом - только по двигателю - однозначно сказать, что РД-191 дешевле, сложно . Но это без учёта топлива - работа с ним у РД-191 куда дешевле.

Я могу выдвинуть аргумент что топливо тут не при чём. Стоимость двигателей будет зависить от количества деталей и операций при их изготовлении, стоимости технологий и материалов. И боюсь что РД-253 окажется дешевле чем РД-191 на порядок. Ну пусть в 5 раз.

Тут ещё и количество играет - не только стоимость единицы.

И если разница в стоимости окажется раз в 5 то два двигателя Ангары окажутся по цене как все двигатели Протона.

[X]

Потому что серийный пермский РД-191 будет производится по ценам "для себя", без необходимости кормить с 5-6 двигателей в год четверть Химок и половину Королева.

Что вы запоете,когда ваш чудо-двигатель начнет гореть в каждом пятом полете?И "для себя" - в моем понимании,-это за максимально возможную выручку,которую только можно будет содрать.А за неимением конкурентов- в этом можете не сомневаться,-так и будет.

[pavelol]

Потому что серийный пермский РД-191 будет производится по ценам "для себя", без необходимости кормить с 5-6 двигателей в год четверть Химок и половину Королева.

Что вы запоете,когда ваш чудо-двигатель начнет гореть в каждом пятом полете?И "для себя" - в моем понимании,-это за максимально возможную выручку,которую только можно будет содрать.А за неимением конкурентов- в этом можете не сомневаться,-так и будет.

Баки мыть надо! На Атласе моют и летают без проблем
А "для себя" значит "для себя" Филиал ЦИХ-а будет продавать головному ЦИХ-у двигателя по цене близкой к себестоимости для максимизации прибыли холдинга в целом (см. РККЭ-Энергомаш-Морской старт)

[Bell]

Потому что серийный пермский РД-191 будет производится по ценам "для себя", без необходимости кормить с 5-6 двигателей в год четверть Химок и половину Королева.

А четверть Перми кормить не надо?

[Старый]

Через 40 лет производства в Перми будут дешевле.

С какой дури вы это решили?  :shock:

Потому что доводка, отработка и амортизация оборудования. И серийнов, на грани массового производство. Опять же Протон-ПМ филиал ЦИХ-а, что положительно влияет на снижение цены для себя.

А сейчас он делает РД-253 не для ЦиХа? А для кого?
 И оборудование недоведено и несамортизировано?

Чтоб далеко не ходить Энергия легко удешевила РД-171 для себя присоединив Энергомаш. На сегодняшний день чрезмерная цена РД-191 целиком и полностью вина Энергомаша и Энергии.

Энергия, энергомаш... Куда вы стрелки переводите?
 Я вас спрашиваю с какой дури вы решили что себестоимость РД-191 окажется ниже чем РД-253?

Потому что серийный пермский РД-191 будет производится по ценам "для себя", без необходимости кормить с 5-6 двигателей в год четверть Химок и половину Королева.

А сейчас для кого производится РД-253?
 С какой дури вы решили что С РД-253 когото кормят а с РД-191 кормить перестанут?

 Ладно, наводящий вопрос - от чего по вашему зависит стоимость изделия? От самого изделия она никак не зависит?

[Старый]

Баки мыть надо!

Да, да, мытьё баков это операция существенно снижающая стоимость ракеты и увеличивающая простоту эксплуатации.  

А "для себя" значит "для себя" Филиал ЦИХ-а будет продавать головному ЦИХ-у двигателя по цене близкой к себестоимости для максимизации прибыли холдинга в целом (см. РККЭ-Энергомаш-Морской старт)

Так для кого производят и кому продают счас?

[Старый]

Всё, поплыл наш герой.
 Павелол, а с какой дури вы решили что С РД-253 ктото когото кормит? Только потому что иначе в ваших галлюцинациях не сойдутся концы с концами, или есть ещё какие резоны?