Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Старый]

А мужики-то не знали!

Знали.

Значить, на дирижаблях, по-вашему, нельзя использовать динамический способ управления подъёмной силой, точно так же, как на ПЛ?

Нельзя.

А на дирижопле сброс балласта и выпуск газа, значить, не позволяют управлять подъёмной силой?

В очень малом диапазоне несравнимом с надводным/подводным водоизмещением ПЛ. К тому ж ПЛ запас балласта ограничивает возможности использования этого способа, а ПЛ балласт не сбрасывает.

(на самом деле помимо выпуска газа есть еще вариант увеличения давления в баллонетах)

И это увеличит подъёмную силу?

А мужики почему не знают?

Мужики знают прекрасно. Именно поэтому у дирижоплей НННШ.

Её никто не отменял. Разве этого можно не знать?

Для того чтоб чтото отменить надо чтоб оно сначала было.

Явно и словосочетание "инверсная скорость" для вас будет очень новым... уж не говоря о причинах, такое явление вызывающих... Равно как и прочие особенности управления классическими дирижаблями, связанные именно с - suprise, suprise! - аэродинамическими подъёмными силами.

Бла-бла-бла! Бла, бла, бла, бла...

И с таким уровнем представлений вы вообще берётесь о чём-то рассуждать...

Да куда уж мне до вас, господи... Ну мы то ладно, а вот как мужики? Уже наводнили мир дирижоплями? Нет? Вот досада... Наверно у них с уровнем представлений тоже чтото не то...

[поверхностный]

Кгхм... Вообще-то планеристы в Коктебеле, ЕМНИС, термиками вовсю пользовались для длительных полётов - см. хоть Антонова, "Десять раз сначала", где он описывает собственные полёты на планерах во второй половине 20-х, а то и раньше.

Ну, я немного упростил :--). Вот хорошая статья http://www.testpilot.ru/review/wing/04.htm

[Fakir]

Значить, на дирижаблях, по-вашему, нельзя использовать динамический способ управления подъёмной силой, точно так же, как на ПЛ?

Нельзя.

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) Коровьев-Фагот  :lol:

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов/Ленин/

(на самом деле помимо выпуска газа есть еще вариант увеличения давления в баллонетах)

И это увеличит подъёмную силу?

УМЕНЬШИТ. Аналог забора воды в балластные цистерны, если угодно.

Ну мы то ладно, а вот как мужики? Уже наводнили мир дирижоплями? Нет? Вот досада... Наверно у них с уровнем представлений тоже чтото не то..

Из того, что мир нынче не наводнён атомными сухогрузами и контейнеровозами, еще совершенно не следует, скажем, что в природном уране невозможна цепная реакция.

[Старый]

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) Коровьев-Фагот  :lol:
"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов/Ленин/

Это официальная капитуляция?

УМЕНЬШИТ. Аналог забора воды в балластные цистерны, если угодно.

А когда надо быстро увеличить подъёмную силу например для уклонения от столкновения с препятствием?
 И очередной раз про аналогию с ПЛ: погружение ПЛ является аналогом ВЗЛЁТА дирижабля. Даижение вниз для ПЛ является аналогом движения дирижабля вверх.

Из того, что мир нынче не наводнён атомными сухогрузами и контейнеровозами, еще совершенно не следует, скажем, что в природном уране невозможна цепная реакция.

Подмена тезиса вас не красит. Речь шла не о том что возможно а что нет. Речь шла о том что является принципиальным недостатком дирижаблей. Этим принципиальным недостатком является аэростатический способ создания подъёмной силы. По этому пункту возражений нет?
 Что касается атомных сухогрузов (а также ракет и КК) то их принципиальным недостатком является сложность эксплуатации ЯЭУ. Поэтому у них тоже НННШ.

[Wyvern]

Дело не в погоде, рельефе и прочих опасностях горной местности, хотя это тоже имеет значение. Дело в том что с высотой плотность воздуха уменьшается, а следовательно и подъёмная сила дирижабля. О чём я уже говорил выше.

Все даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает. Как только объем выбран газ автоматически сбрасывается.....

Это было вызванно В ПРОШЛОМ двумя факторами:
-крайне низкой прочностью бодрюшированной ткани
-дешевизной водорода

Сегодня, то самое "свободное место" заменяется мешками-баллонетами с управляемым объемом - при помощи вентиляторов. Прочные полимерные материалы позволяют изменять давление в газовых баллонах и воздушных баллонетах в широком диапазоне.

[Старый]

Все даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает.  

На самом деле это означает что подъёмная сила на малой высоте искуственно снижается до её уровня на большой высоте. Как в том анекдоте: "Борону брошу и быстрее побегу".

[Wyvern]

....Речь шла о том что является принципиальным недостатком дирижаблей. Этим принципиальным недостатком является аэростатический способ создания подъёмной силы. ...

Согласен. Полностью. А ты признаешь, что принцпиальным недостатком самолетов является аэродинамический способ создания подъемной силы  :lol:

Крайне опасный, плохо управляемый и черезвычайно энергозатратный. Единственное его преимущество - позволяет развивать высокую скорость, что имеет значение, практически только в военном деле  :wink: Для перевозки грузов и пассажиров мало приспособлен из за крайнне высокой дороговизны: в 2-3 раза дороже автомобильного транспорта, в 4-5 раза - железнодорожного и в 10-15 раз - морского, опасности и малой грузоподъемости. Также требует гиганских, катастрофических для экономики затрат на создание монстроидальных наземных сооружений и инфраструктуры: многокилометровых бетонированных ВПП, вынесенных на большое удаление от городов, специальных ангаров и топливохранилищ. В прошлом - необоснованное увлечение аэродинамическим способом создания подъемной силы привело к громадным жертвам среди пассажиров, и, в конечном итоге - к глобальному экономическому и топливному кризису  

[Wyvern]

Все даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место.....

На самом деле это означает что подъёмная сила на малой высоте искуственно снижается до её уровня на большой высоте. ....

А сколько тратится энергии для искусственного повышение аэродинамической подъемной силы на малыхх скоростях и ее искусственного снижения на высокой! :lol:

[Старый]

А сколько тратится энергии для искусственного повышение аэродинамической подъемной силы на малыхх скоростях и ее искусственного снижения на высокой! :lol:

Повышение и понижение - не одно и то же а две противоположных вещи. Бороться за повышение подъёмной силы - дело благородное. А вот искуственно её снижать - это удел дирижаблей.

[Старый]

Согласен. Полностью.

Ну вот. А спорил, подводные лодки притягивал за уши...

А ты признаешь, что принцпиальным недостатком самолетов является аэродинамический способ создания подъемной силы  :lol:

Да!

Крайне опасный, плохо управляемый и черезвычайно энергозатратный.

Отнюдь. Энергозатраты на создание подъёмной силы незначительны по сравнению с затратами на преодоление лобового сопротивления. Управляемость вообще прекрасная, вон как разные Стрижи и Ангелы крутятся! Опасность тоже не выше других видов транспорта, например автомобильного.
 Единственный существенный недостаток аэродинамического способа - требуется взлётная полоса.

Единственное его преимущество - позволяет развивать высокую скорость, что имеет значение, практически только в военном деле  :wink:

Те кому не нужна скорость едут поездом, автобусом, плывут пароходом. Много таких?

Для перевозки грузов и пассажиров мало приспособлен из за крайнне высокой дороговизны: в 2-3 раза дороже автомобильного транспорта, в 4-5 раза - железнодорожного и в 10-15 раз - морского, опасности и малой грузоподъемости.

А те кто пользуются об этом знают?

В прошлом - необоснованное увлечение аэродинамическим способом создания подъемной силы привело к громадным жертвам среди пассажиров, и, в конечном итоге - к глобальному экономическому и топливному кризису  

Эххх... Вот были б дирижопли - не было бы кризиса... Вот досада то что мужики не знали...

[Wyvern]

.... Повышение и понижение - не одно и то же а две противоположных вещи.

А уменьгение и увеличение? Не одно и то же?

Бороться за повышение подъёмной силы - дело благородное.

Благородное - это как? В каких единицах? В килочестерфильдах?

А вот искуственно её снижать - это удел дирижаблей.

Да, иногда дирижали дожны снижать подъемную силу, т.е. управлять ею так же как самолеты вынуждены для управление подъемной силой ее искусственно увеличивать - причем за счет черезвычайных затрат энергии. В отличии от дирижаблей.

[Старый]

Да, иногда дирижали дожны снижать подъемную силу, т.е. управлять ею так же как самолеты вынуждены для управление подъемной силой ее искусственно увеличивать - причем за счет черезвычайных затрат энергии. В отличии от дирижаблей.

Напомню о чём шла речь. Я сказал что с увеличением высоты полёта подъёмная сила дирижаблей уменьшается за счёт уменьшения плотности воздуха. На это мне ответили что если её сразу уменьшить до уровня ПС на большой высоте, то она уменьшаться и не будет.

Аналогия с самолётом будет такая: при увеличении дальности полёта ПН самолёта уменьшается за счёт увеличения массы топлива. Если ПН сразу сделать маленькую, как при полёте на максимальную дальность, то она уменьшаться уже не будет.

[поверхностный]

Все даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает. Как только объем выбран газ автоматически сбрасывается.....

Это было вызванно В ПРОШЛОМ двумя факторами:
-крайне низкой прочностью бодрюшированной ткани
-дешевизной водорода

Сегодня, то самое "свободное место" заменяется мешками-баллонетами с управляемым объемом - при помощи вентиляторов. Прочные полимерные материалы позволяют изменять давление в газовых баллонах и воздушных баллонетах в широком диапазоне.

А сейчас как делают? Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.
Если газовые мешки не меняют объем, то на высоте имеем пол атмосферы избыточного давления.
А у земли получается избыток подъемной силы. Для компенсации придется накачивать в воздушные баллоны массу воздуха, равную половине взлетной массы.
P.S. Позволит ли конструкция жесткого дирижабля, с ее шпангоутами и растяжками, иметь внутри себя повышенное давление?

[Wyvern]

.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

На такой высоте в принципе дирижаблю нечего делать. До 4к м - еще куда ни шло.

..... Для компенсации придется накачивать в воздушные баллоны массу воздуха, равную половине взлетной массы.

Мнээээ...? Мысль верная - только с размерностью лажа

P.S. Позволит ли конструкция жесткого дирижабля, с ее шпангоутами и растяжками, иметь внутри себя повышенное давление?

Мягким - позволяет. В чем проблема с жесткими? (проблема на самом деле есть - но не та на которую ты обратил внимание  )

[korund]

Отнюдь. Энергозатраты на создание подъёмной силы незначительны по сравнению с затратами на преодоление лобового сопротивления. Управляемость вообще прекрасная, вон как разные Стрижи и Ангелы крутятся! Опасность тоже не выше других видов транспорта, например автомобильного.
Единственный существенный недостаток аэродинамического способа - требуется взлётная полоса

Поднявшись до струйных течений энергозатраты дирижабля на преодоление лобового сопротивления будут около нуля.( на некоторых курсах).
Вобще главный плюс Дирижаблей, как таковых, Это то что их подъемная сила , а следовательно и грузоподъемность, Растет пропорционально кубу линейных размеров, а внешние воздействияи следовательно и требующаяся управляемость и лобовое сопротивление пропорционально квадрату. У самолетов же увеличивается пропорционально квадрату, пока не начинаются проблемы с шасси и двигателями (тоесть меньше двух). А поскольку в будущем объем грузоперевозок увеличится, И цена на нефть тоже, То дальше душить дирижаблестроение не получится
Ну и конечно совсем другое дело, если вы за каменный век.

[Старый]

.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

На такой высоте в принципе дирижаблю нечего делать. До 4к м - еще куда ни шло.

Если груз составляет 20% массы дирижабля то уменьшение плотности воздуха на 10% приведёт к уменьшению груза вдвое.

[korund]

.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

На такой высоте в принципе дирижаблю нечего делать. До 4к м - еще куда ни шло.

Если груз составляет 20% массы дирижабля то уменьшение плотности воздуха на 10% приведёт к уменьшению груза вдвое.

А если 50% то только на 20% от массы груза, и что?
А если это дирижабль циолковского то вообще не изменится.

[Старый]

А если это дирижабль циолковского то вообще не изменится.

Я же сказал: "дирижабль Циолковского" это из той оперы когда ПН специально заранее уменьшается чтобы потом уже не уменьшалась. То есть в данном примере она уже заранее равна 10% и в дальнейшем просто поддерживается.
 В целом что касается "дирижабля Циолковского" то это химера из химер, его поклонники стараются её не вспоминать. Успокойтесь и вы.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, во всяком случае не в том смысле "химера", что какая-то "ошибка".

Это была всего лишь теоретическая отработка направления, относительно которого отнюдь невозможно было заранее сказать, что оно не перспективно.

Более того, если верить Фактиру, так это еще и вполне реализуемая техника, "что-то такое" даже и летало.

А если подумать, то, с учетом нанотехнологий  :wink:  :mrgreen: , так идея еще вовсе не умерла, все еще возможно.

Хотя, конечно, да, не магистральное направление в любом случае.

[Александр Гомберг]

Дирижабль Циолковского был построен, но уже после смерти автора. Гофрированная металлическая оболочка должна была обеспечить возможность изменения объема, то есть предусматривалось управление подъемной силой. Однако, как говорят, несущий газ (водород) удержать в ней не удалось из-за  негерметичности стыков.
Именно части этой оболочки и были использованы в отделке арок метро "Маяковская". (Почему то считают эти части "фермой", а это не так.) Правда при последнем ремонте они были заменены на новые более толстые. Так что это уже не натура.
А в остальном К.Э. Циолковский разработал вполне жизнеспособную контрукцию, которая и могла быть реализована уже в 30-е годы. Обеспечить герметичность можно было за счет, скажем внутренней тонкой пленки. Сейчас это возможно, тем более. Однако размеры металлического дирижабля должны быть очень большими. Сейчас вполне можно подобрать композиты. Однако дирижабли такой  схемы ( а это скорее нужно считать не жесткой, а схемой с "работающей" обшивкой. Если принять термин "жесткая схема" для дирижаблей Цеппелина.)