Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Дирижабль является никаким не гибридом.Это самостоятельный вид передвижения в воздухе, основывающийся на подъёмной силе газов легче воздуха. Особых, а возможно и никаких преимуществ не дающий.

Серёга обсуждает гибридный ЛА а котором часть подъёмной силы аэростатическая а часть - аэродинамическая.

Ну и что даёт эта часть? Кстати, а какой она получается эта часть. А как дела с  продувкой в АДТ, если уж работать в этом направлении? Как будут влиять воздушные течения на разной высоте на управляемость? Сергей, защитник самодирижопля - это к тебе вопросы. И главное. А зачем оно нам надо?

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Причём с точки зрения экологии - это ещё боольшой вопрос, что вреднее: ДВС (особенно если он на газу) или электрический аккумулятор.

Если брать влияние на экологию именно в месте эксплуатации - никаких вопросов нет.
Экологичнее электромобиль.

[Not]

Vlad_hm пишет:

Павел73 пишет:
Причём с точки зрения экологии - это ещё боольшой вопрос, что вреднее: ДВС (особенно если он на газу) или электрический аккумулятор.

Если брать влияние на экологию именно в месте эксплуатации - никаких вопросов нет.
Экологичнее электромобиль.

Выбросы диоксида углерода в атмосферу вызванные генерацией электричества оцениваются приблизительно в 500 грамм/КВТ-час. Таким образом, Тесла модель S по экологии хуже среднего внедорожника.

Разговоры про "место эксплуатации" мягко говоря чепуха, поскольку электростанции находятся достаточно близко (КПД ЛЭП не безграничен) и подавляющее количество электроэнергии в США (порядка 70%) в США производят путем сжигания угля и газа.

К слову говоря, ближайшая угольная электростанция находится в 70 км от штаб-квартиры Тесла и одновременно места наибольшей концентрации "экологически чистых" автомобилей. Любителям солнечной энергии напомню, что заряжаются эти самобеглые коляски как правило по ночам.

[Vlad_hm]

Not пишет:
Разговоры про "место эксплуатации" мягко говоря чепуха

Расстояние от человека до точки выбросов вредных веществ всегда важно.
Даже критически важно.
Там, где человек живёт, должны использоваться максимально возможные безотходные процессы.
Именно потому для развитых стран и экономик, которые уже вынесли вынесли и продолжают выносить производства и генерирующие мощности за город (и чем дальше, тем лучше), запрещают движение большегрузов в городе, или вообще закрывают центры городов для автотранспорта - экология городов несравненно лучше, чем в тех же городах Китая, где всё "под боком" у радостных горожан.
Кроме этого, децентрализованные выхлопы принципиально сложнее контролировать.
Если контроль выбросов предприятия или генерирующей станции - это понятная и не такая и сложная задача, то контроль выхлопа всех автомобилей - это задачка совершенно иного плана сложности, и решить её я не уверен даже, что вообще можно.
Централизация мест вредных выбросов практически всегда выливается в повышение КПД процессов, и снижение выбросов (если, разумеется, ставить это явно, как задачу).

Влияние чистоты воздуха на здоровье однозначно:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs313/ru/
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/air-pollution/ru/

Разумеется, всё это стоит денег. И отрицательно влияет на экономическую эффективность производств и транспортных потоков (по-крайней мере, в первом приближении, ибо если учитывать производные факторы - то не так однозначно).
Но тут уж, решать обществу.
Хочет оно платить за своё здоровье, или ему плевать на своих граждан...
А тому, кому не наплевать, вырабатывают уже долгосрочные планы не промежуточного стимулирования электромобилей, а полного запрета ДВС в своих странах.

Да, экономике там будет тяжко, будут проблемы, которые нужно будет решать.
Но это вопрос принципа: человек для экономики у вас, или экономика ради человека. Что вы ставите во главе угла.

[Not]

Vlad_hm пишет:

Not пишет:
Разговоры про "место эксплуатации" мягко говоря чепуха

Расстояние от человека до точки выбросов вредных веществ всегда важно .
Там, где человек живёт, должны использоваться максимально возможные безотходные процессы.
Именно потому ...

70 километров, Карл! (45 миль), причем и Силиконовая долина, где находится Пало Альто, и
эта электростанция (город Стоктон) находятся в одной ложбине. Кстати говоря фабрика Тесла в городе Фримонт еще ближе - миль тридцать. В самом Стоктоне дышать давно нечем, и когда проезжаешь мимо, так и норовишь закрыть окна и прибавить газу. А ведь там люди живут, причем много. Таким образом, в Пало Альто вроде как зеленые автомобили, а в Стоктоне выбросы от производства электричества для оных. Вот и вся нехитрая арифметика.

[Vlad_hm]

Not пишет:
70 километров, Карл! (45 миль)

И для вас это мало?
Знаете, я в городе живу в частном секторе, свой дом в тихом районе рядом с парком.
Так вот, каждый раз, когда я сворачиваю на свою улицу, и начинаю удаляться от перекрёстка (не самого шумного и задымлённого в городе, кстати!), я каждый раз радуюсь, что так удачно живу.
Это просто кожей ощущаешь, как постепенно затихает гул, как воздух становится свежее... а тех, чьи дома стоят над напряжёнными городскими магистралями, и открыть окна для них, выходящую на улицу - это имеет смысл только ночью, когда нет машин - мне просто жаль.
Сотни метров, Карл, всего сотни метров - уже дают очень хороший результат!
А вы говорите о десятках километров, причём станция, повторюсь - это принципиально иное КПД, чем у мелких ДВС, это совсем иной уровень очистки, контроля выбросов, и прочая.

[m-s Gelezniak]

Кто тут против дирижаблей?
 :evil:

[Not]

Vlad_hm пишет:

Not пишет:
70 километров, Карл! (45 миль)

И для вас это мало?

Я вам только что объяснил, что вокруг этой электростанции густонаселенный район. Вы читать умеете?
Если раньше пиковые нагрузки приходились на дневное время, то теперь и ночью потребители с батарейками, и у каждого по пять киловатт в час  струячит.

[Vlad_hm]

Not пишет:
В самом Стоктоне дышать давно нечем, и когда проезжаешь мимо, так и норовишь закрыть окна и прибавить газу.

Там я не был. Но я был, и бываю в Европе. Причём был очень давно, ещё при СССР, и был не так уж давно. И знаете, уровень чистоты городов, и воздуха в том числе - изменился там кардинально... И сделало это именно удаление промышленных источников загрязнения их городов и повышение экологических норм.
А в будущем - будет ещё чище. Ибо нормы станут жёстче, а автотранспорт - ещё чище.
И недавно был в Китае. Не знаю, что там у вас в Стоктоне, но вот уж где мрак так мрак. В городах. Европа прошлого века (довольно грязная была, надо сказать) по сравнению с загрязнением Китая, у которых промзоны в городах - это детский лепет.

Так что расстояние до источника загрязнения - это очень, критически важно. Чем дальше, тем лучше.

[Vlad_hm]

Not пишет:
Я вам только что объяснил, что вокруг этой электростанции густонаселенный район. Вы читать умеете?

Умею. Но это проблемы именно данного примера. Он ничем мне не противоречит. Ни капли. Если они согласны мириться с этим источником загрязнения (и станция действительно очень грязная) - это их проблемы, и их выбор. Вынести его подальше от города всегда можно. Конечно, будет стоить денег.

[Not]

Vlad_hm пишет:
А в будущем - будет ещё чище. Ибо нормы станут жёстче, а автотранспорт - ещё чище.

Ага, #скоро.

Я вам только что объяснил, что ваш электротранспорт чище не стал, просто выхлоп перенесли на десяток километров, к другим бедолагам поближе. Пока термояд не придумают - будет еще грязнее.

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
Кто тут против дирижаблей?
  :evil:

Я вообще-то за, я уже писал.
Хочу дирижабель. Кубов тысяч на 500. В личное пользование, для прогулок над красивыми местами Планеты. Но не имею возможности, увы.

[Not]

Vlad_hm пишет:

Not пишет:
Я вам только что объяснил, что вокруг этой электростанции густонаселенный район. Вы читать умеете?

Умею. Но это проблемы именно данного примера. Он ничем мне не противоречит. Ни капли. Если они согласны мириться с этим источником загрязнения (и станция действительно очень грязная) - это их проблемы, и их выбор. Вынести его подальше от города всегда можно. Конечно, будет стоить денег.

Станция очень чистая, сравнительно с менее продвинутыми образцами. Но все  равно дышать нечем. И тут мирись, не мирись - есть медицинский факт. А ваши возвышенные мечтания о красивой планете остаются мечтами - производство электричества далеко от города не вынести, по техническим соображениям. Вот бензин можно везти танкером, не проблема.

[Vlad_hm]

Not пишет:
просто выхлоп перенесли на десяток километров, к другим бедолагам поближе.

Если "бедолаги" согласны с этим - то это их проблемы.
Это как с Китаем, знаете ли. Нужен их руководству экономический рост, готовы они за него платить здоровьем своих граждан, загрязнением своей страны, дыша тем, на что и смотреть-то страшно - это их выбор.

Not пишет:
Пока термояд не придумают - будет еще грязнее.

Нет. УЖЕ чище. И будет ещё чище.
В тех местах, где явно озаботились этой задачей. Кому нужно, чтобы было чище - уже имеют для этого возможности.
Чтобы было чище - надо прежде всего поставить это как первоочередную задачу.
Явно и однозначно.
Надо менять законодательство - уже сейчас. Дать явно понять своим производителям, что это первоочередная задача, и ваша задача - выполнять это. Повышать эконормы - уже сейчас. Запрещать грязные производства, выносить из из городов - уже сейчас. И прочая...
А те, кто будет ждать термояда, и только потом ставить такую задачу - у тех и сейчас будет грязно, и потом, с термоядом - будет не чище.
Ибо не в нём, болезном, дело...

[Not]

Vlad_hm пишет:
Надо менять законодательство - уже сейчас. Дать явно понять своим производителям, что это первоочередная задача, и ваша задача - выполнять это. Повышать эконормы - уже сейчас. Запрещать грязные производства, выносить из из городов - уже сейчас. И прочая...

Вы это... поменьше лозунгов, не не митинге. Как вы предлагаете решать проблему электроснабжения больших городов в условиях резко выросшего потребления электротранспортом? Танкерами электричество возить, или может дирижаблями?

[Vlad_hm]

Not пишет:
производство электричества далеко от города не вынести, по техническим соображениям

Элементарно вынести. Именно технически и принципиально.
Конечно, за это придётся платить.
Эффективностью, затратами и результирующей стоимостью решений.
Но, повторюсь, тут уже выбор каждого - что ему важнее... я тоже, когда покупал дом, платил в первую очередь за место. Относительно чистое и приятное. А "в грязном" месте городов, где и дышать-то нечем... я бы и за полцены не взял...
Вот это - была моя плата. Явная и однозначная плата за экологию места.
А те, кто купил там, где дешевле, и плевать на дорогу рядом - их выбор.
Всё просто, на самом деле.

[Not]

Vlad_hm пишет:

Not пишет:
производство электричества далеко от города не вынести, по техническим соображениям

Элементарно вынести. Именно технически и принципиально.
Конечно, за это придётся платить

я не спрашивал, элементарно или нет. Я спросил - как?

[Vlad_hm]

Not пишет:
Я спросил - как?

Не совсем понимаю. Вы не понимаете, как отодвинуть электростанцию от города не на 70 км, а, скажем, на 170?
Здесь это оффтоп будет.
В ЕС есть понятие "Энергетической дорожной карты 2050", поинтересуйтесь, ооочень объёмный и детальный план, рассмотрены даже разные сценарии развития в зависимости от состояния экономики и технологической готовности разных направлений.

[Not]

Vlad_hm пишет:

Not пишет:
Я спросил - как?

Не совсем понимаю. Вы не понимаете, как отодвинуть электростанцию от города не на 70 км, а, скажем, на 170?

Ага, не понимаю. Не забывайте, что электростанция - это еще и горячая вода.

[Vlad_hm]

Not пишет:
Ага, не понимаю.

Ну, это уже не ко мне.

Not пишет:
Не забывайте, что электростанция - это еще и горячая вода.

Нет, горячая вода и отопление - это теплостанция. То, что в ряде случаев теплогенерация и электрогенерация совмещена в одной станции - это как раз экономически эффективное, исторически выработанное решение. Не везде, кстати, оно и верно...

Как пример того, что это не везде так, можно опять меня же взять. У меня нет централизованной теплосети. Вообще. И ни у кого рядом (а рядом есть многоквартирные малоэтажные дома) - нет также. И не планируется, разумеется. Как вы думаете, мёрзну ли я и мои соседи зимой? Недавно купил как инвестицию пару квартир (в многоэтажном доме). Теплоцентрали там тоже нет.