Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Старый]

Сергей пишет: 
"рассказываю дилетанту" - (ну раз на ты, так на ты) - Старый на основании чего считаешь себя гуру в области дирижаблестроения - есть соответствующее образование, опыт проектирования,эксплуатации, или хотя почитал популярную литературу? Может поделишься источником столь глубоких знаний? 

У меня есть соответствующее образование в области авиации и соответствующий опыт наблюдения над жизнью. 

Только врать не надо,что прочитал что- то специализированное, не поверю.

Читаю практически всю литературу издаваемую сторонниками возрождения дирижоплей. Мой бывший коллега был бортинженером на Ау-30, так что щнаю из первых рук что они собой представляют. 

Из того , что ты написал - все решаемые проблемы, но для некоторых дилетантов это непреодолимые препятствия.

С точностью до наоборот. Эти проблемы нерешаемые. Решаемые они только в представлении дилетантов. Повторяю: дилетанты вообще не знают каковы принципиальные проблемы дирижоплей, а узнав не понимают что принципиальные проблемы нерешаемы в принципе, ибо они обусловлены самим принципом действия устройства. 

Что касается веры - это не ко мне, и заявки типа тризенит наше все меня не вдохновляют. 

Я и не рассчитываю когото вдохновить. А то что не вдохновился ты вполне ожидаемо и ничуть меня не удивляет. 

 Что касается дирижабль - транспорт, то транспорт бывает разный по характеристикам, и ближайшую перспективу в военных целях также указал, и по части использования для доставки РН на космодром то же высказал свое мнение.

Я ж выслушал твоё мнение и объяснил тебе почему оно принципиально ошибочно, не реализовалось до сих пор и никогда не реализуется. А ты вместо "спасибо" что? 

Но поскольку тебе явно скучно,а у меня есть и другие дела, то заниматься с тобой словоблудием не буду.

И не надо. Надо сказать "спасибо дяденька Старый за подробные объяснения, ато я до сих пор действительно не мог понять почему дирижабли несмотря на все попытки  никак не возродятся. Теперь понимаю." и идти заниматься делами. 

[АниКей]

"Дирижабль" Василия Купцова (1932) и "Дирижабль и детдом" Александра Лабаса (1930).

[Старый]

По мнению дилетантов дирижопль имеет перед самолётом единственное но решающее преимущество - он (в отличие от самолёта) не расходует энергию на создание подъёмной силы. Поэтому (по мнению дилетанта) дирижопль просто обязан быть экономичнее самолёта. 
 То что самолёт тоже НЕ расходует энергию на создание подъёмной силы дилетанту абсолютно невозможно понять. Вот из таких и рекрутируются сторонники дирижоплей. 

[АниКей]

[АниКей]

Старый, ну где ваша романтика  
дирижабли такие красивые.
пусть их летают.
в калуге музей космонавтики забит их макетами разными.
основоположнику, значится, можно, а другим низзя мечтать ?  
и полет на аэростате и на самолете - две большие разницы.

[Старый]

Начал думать как популярно объяснить дилетантам почему самолёт экономичнее дирижопля. И вспомнил ещё один принципиальный недостаток дирижопля - с увеличением высоты полёта его подъёмная сила быстро падает. И никакие достижения науки и техники не способны её увеличить.

[Старый]

Так вот, кому интересно, давайте попробуем понять как это так - самолёт не расходует энергии на создание подъёмной силы. 
 Начнём с фундаментальных основ физики - закона сохранения энергии. Если тело находится на постоянной высоте (не поднимается вверх) то оно не расходует энергии так как не совершает работы против силы тяжести. Если тело движется с постоянной скоростью то его кинетическая энергия не меняется и соответственно энергия тоже не расходуется. Таким образом самолёт совершающий полёт на постоянной высоте и скорости расходует энергию только на преодоление лобового сопротивления и больше ни на что. Как бы это ни казалось странным. 
 А как же он не падает? Существует же подъёмная сила! Она то откуда берётся? А она берётся очень просто - путём умножения лобового сопротивления на аэродинамическое качество. И всё. Никаких дополнительных усилий со стороны двигателей для этого не требуется. Только преодолеть лобовое сопротивление, а подъёмная сила возникнет сама, абсолютно на халяву, чисто путём выполнения операции умножения. Если допустим масса самолёта 100 тонн а аэродинамическое качество 10 то двигателю достаточно иметь тягу 10 тонн для преодоления лобового сопротивления а 100 тонн подъёмной силы возникнут сами собой без всяких дополнительных усилий и затрат топлива с его стороны. 
 Запомните этот момент ибо дирижоплю тоже приходится преодолевать лобовое сопротивление, а он отнюдь не такое как у самолёта. 

[Старый]

Чтобы сторонники АКС не взбодрились насчёт халявного полёта в космос напоминаю что если самолёт летит не горизонтально на постоянной скорости а набирает скорость и высоту то в полном соответствии с законами физики на это расходуется энергия. Поэтому взлётная тяга авиационных двигателей примерно в четыре раза больше чем крейсерская:

Код Выделить Развернуть

Дв-ль/с-т      Рвзл   Ркр
НК-86 (Ил-86)    13    3.2
НК-8 (Ту-154)    9.5   2.2
Д-36  (Ан-74)    6.5   1.6
Д-18 (Ан-124)   23.4   4.9
ПС-90 (Ил-96)    16    3.5
Д-30КУ(Ил-62)    11    2.8
Д-30КП(Ил-76)    12    2.8
Д-30-2(Ту-134)   6.8   1.6
 
(тяга в тоннах) 
 Четверть энергии двигателей расходуется на преодоление лобового сопротивления и 3/4 на подъём и разгон самолёта. На создание подъёмной силы опять ничего не расходуется, с таким же успехом энергия двигателей расходовалась бы на вращение лебёдки если бы кран поднимал самолёт лебёдкой. 

[Старый]

Главный отрицательный момент: дирижопль летит со скоростью 100 км/ч а самолёт со скоростью 900 км/ч. Лобовое сопротивление пропорционально квадрату скорости поэтому при равных размере и форме сопротивление самолёта будет в 80 раз больше чем дирижопля. 

 Но размеры и форма не равны.
При грузоподъёмности 10 тонн какова у нас площадь поперечного сечения самолёта Ан-74 и дирижопля грузоподъёмностью 10 т? Например этого вот скайкакеготам, который клюнул носом в землю? Я честно говоря не знаю. Ну пусть у дирижопля площадь сечения в 8 раз больше. Пусть Сх дирижопля и самолёта одинаков. 
 Тогда  при равной ПН лобовое сопротивление самолёта будет уже всего лишь в 10 раз больше чем у дирижопля. 
 Однако и дальше прочие не равны. Лобовое сопротивление пропорционально не только скорости но и плотности воздуха. Дирижопль совершает полёт у земли а самолёт на высоте 11-12 км. А плотность воздуха там в три раза меньше чем у поверхности земли. Таким образом лобовое сопротивление самолёта оказывается ещё в три раза меньше и соответственно становится всего (округлим в бОльшую сторону) в четыре раза больше чем у дирижопля. 
 
 Зафиксируем этот момент: самолёт везущий на высоте 11 км и скорости 900 Км/ч некий груз будет расходовать в час всего в 4 раза больше топлива чем дирижопль везущий тот же груз на высоте 1 км со скоростью 100 км\час. Всего в четыре раза. В час. 
 
Ну и наконец ключевой момент. Самолёт то летит в 9 раз быстрее дирижопля. И соответственно проделает весь путь в 9 раз быстрее. В час то он жрёт в 4 раза больше топлива но часов то этих в 9 раз меньше! В итоге при перевозке одинакового груза на одинаковое расстояние дирижопль израсходует в два раза больше топлива чем самолёт. За что боролись на то и напоролись. Вот вам и халявная подъёмная сила. 

 Все смогли понять столь простые объяснения на пальцах? Всем понятно почему самолёт экономичнее дирижопля? 
 Всем понятно почему все в мире возят грузы на самолётах и ни один дурак на дирижоплях?  

[Старый]

Но неэкономичность не только в этом. Неэкономичность в том что просто дирижопль летит долго. 
 Если например расстояние перевозки груза 1800 км то самолёт сгоняет туда-обратно за 6 часов включая два часа на погрузку/разгрузку. 
  Дирижопль будет пилить туда/обратно долгих 38 часов включая те же 2 часа на погрузку/разгрузку. Самолёт успеет за это время сделать 6 рейсов и перевезти 60 тонн пока бедный дирижопль будет переть свои 10 тонн. Офигительная транспортная эффективность, не так ли? 
 Но и это не всё. Как вы себе представляете рабочее время лётного экипажа в 38 часов? Менять экипаж четыре раза гето посредине маршрута? Везти на борту 3 сменных экипажа с организацией питания сна и отдыха? 
 И т.д. и т.п. 

 Всем понятно что такое экономика дирижопля? Всем понятно почему нет ни одного дурака который бы перевозил на дирижоплях хоть что-нибудь? 
 Дилетантам всё понятно или надо разжевать? 

[m-s Gelezniak]

Всё это замечетелно .
Но был такой малоприятный немец по имени граф Цепелин. Которому тоже пихали подобное. Перекрыли поставки гелия. Повесели немеренное количество собак на шею. Что "невзлетит, развалится, сгорит".
Но строил и летал. Даже на водороде.Причем коммерчески выгодно.
По романтике. Летал я бизнесклассом "Чайна Эйр" Боинг 777. семь часов. И не раз.
Так вот лучше три дня на дирижабле в каюте и салоне. С пианиной и панарамными окнами. Чем в этой "бочке набитой сельдью". В которой невозиожно нормально выспаться. И после перелёта приходишь в себя теже трое суток.
Личное мнение. 
 

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
Всё это замечетелно .
Но был такой малоприятный немец по имени граф Цепелин. Которому тоже пихали подобное. Перекрыли поставки гелия. Повесели немеренное количество собак на шею. Что "невзлетит, развалится, сгорит".

Если ты заметил в моих аргументах нет "невзлетит, развалится, сгорит". Это аргументы дилетантов. Я привёл аргументы авиационного инженера: аэростатический способ создания подъёмной силы, динамическое управление подъёмной силой, продольная устойчивость, Сх, лобовое сопротивление, поперечное сечение, рабочее время экипажа и т.п. 

Но строил и летал. Даже на водороде.Причем коммерчески выгодно.

Просто тогда всего лишь не было самолётов. Только и всего. А потом появились самолёты и всё кончилось. Кончилось не потому что Гинденбург сгорел а потому что самолёты дешевле и эффективнее. Только и всего. Парусные клиперы, гужевые телеги и угольные паровозы тоже когдато были коммерчески эффективными, и? 

По романтике. Летал я базнесклассом "Чайна Эйр" Боинг 777. семь часов. И не раз.

Теперь прикинь то же расстояние дирижоплем. Может лучше уж пароходом? Круизным лайнером.

Так вот лучше три дня на дирижабле в каюте и салоне. С пианиной и панарамными окнами.

А дирижоплями ты летал? А откуда же тогда знаешь что лучше?

[m-s Gelezniak]

- Там всё впорядке и с подъёмной силой и с остольным.
- Тогда были самолёты. Даже со стюардессами. и обедом.
- Круизным ланнером долго, надоедает и морская блезнь.
- Дирежаблем я не летал, но у меня хорошие способности к моделированию процессов.

[Дмитрий Виницкий]

Сергей пишет: 

"рассказываю дилетанту" - (ну раз на ты, так на ты) - Старый на основании чего считаешь себя гуру в области дирижаблестроения - есть соответствующее образование, опыт проектирования,эксплуатации, или хотя почитал популярную литературу? Может поделишься источником столь глубоких знаний? Только врать не надо,что прочитал что- то специализированное, не поверю.
Из того , что ты написал - все решаемые проблемы, но для некоторых дилетантов это непреодолимые препятствия. Что касается веры - это не ко мне, и заявки типа тризенит наше все меня не вдохновляют. Что касается дирижабль - транспорт, то транспорт бывает разный по характеристикам, и ближайшую перспективу в военных целях также указал, и по части использования для доставки РН на космодром то же высказал свое мнение. Но поскольку тебе явно скучно,а у меня есть и другие дела, то заниматься с тобой словоблудием не буду.

И что же эти решаемые проблемы никак не решат? Транспорт - это который движется по нужному направлению в нужное время. Парусная яхта - это транспорт? Или игрушка для узкого круга любителей? Отчего на яхтах не возят ступени космодром? Фоточкой не поделитесь, как ваш транспорт ракеты везет? 

Конечно скучно, ведь так приятно мечтать о розово-голубых дирижаблях, бороздящих небеса альтернативной истории. А в этом мире вам грустно, ибо не возят ракеты на дирижаблях, и вообще, кроме рекламы они нигде не используются. Да, ещё есть проекты дирижаблей-ретрансляторов, но, кажется, самолеты-беспилотники на солнечных батареях и тут заклевали перспективу

[Дмитрий Виницкий]

m-s Gelezniak пишет:
- Там всё впорядке и с подъёмной силой и с остольным.
- Тогда были самолёты. Даже со стюардессами. и обедом.
- Круизным ланнером долго, надоедает и морская блезнь.
- Дирежаблем я не летал, но у меня хорошие способности к моделированию процессов.

Тогда смоделируй морскую болезнь в дирижабле, боюсь, модель не понравится. 

[m-s Gelezniak]

8тысяч метров.
Дим качает по разному. на пятидесяти метрах под. тоже качает. А в надводном крен до тридцати гр. Есть опыт.

[Дмитрий Виницкий]

Размер имеет значение Да, и как качает в дирижабле, никто не расскажет. Либо постыдиться, либо не знает, потому как на высотах Гинденбурга сегодня мало кто летает в качестве пассажира.

[m-s Gelezniak]

Размер не имеет значения. Самое поганое нмзкочастотная килевая качка. Она малозаметна, но "настроение портит" хорошо.
Высоты Гиденбурга и остальных известны.

[Cepёгa]

Качку многие нормально переносят, а вот низкочастотный гул и вибрация от изношенных валов и т.п. реально действует на нервы при длительном плавании. С дирижаблями, по идее, должна быть аналогичная история.

[Cepёгa]

Старый пишет:
с увеличением высоты полёта его подъёмная сила быстро падает. И никакие достижения науки и техники не способны её увеличить.

А зачем? У гибрида же есть еще и аэродинамическая, а чем тяжелее он будет воздуха при сохранении высоты - тем устойчивее к ветровому сносу. Впрочем, чем выше - тем сильнее ветра. Тут надо смотреть где оптимальная высота. Думаю, что достаточно подняться чуть выше кучевых облаков, дабы увеличить освещенность СБ.