Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Fed]

а новизна в том, что разрабатывался тяжеловоз с мягкой оболочкой без каркаса. были малые с мягкой оболочкой без каркаса и были тяжеловозы с жестким каркасом типа цепеллинов.

- а с ним "титтинг" не приключился бы, в колоссальных до неприличности масштабах :lol: при подвеске 160- то тонн  :shock:  :lol:

ну это слово имеет определенное значение к авиации отношения скорее не имеющее :-)

а по теме - вы думаете его чукчи в чуме разрабатывали? они кран на 75 тонн построили по той-же технологии.

[Fed]

да в чем собсно проблема? при разработке любого нового продукта возникают проблемы. и дирижабли здесь не исключение. неудача не говорит о принципиальной невозможности или врожденной ущербности.

Что в дирижабле принципиально нового?

речь не о принципиальной новизне.

когда строится самоль или ракета мы ведь не говорим о принципиальной новизне. просто новая ракета или новый самоль.

по дирижопелям - когда использовали водород, его аэростатической подъёмной сил хватало на жёсткие тяжелые корабли в приемлемых размерах - аж 150 штук немцы наклепали.

переход на гелий не оставил шансов жестким тяжелым кораблям, а наличные материалы не позволяли строить мягкие тяжелые дирижабли..

с карголифтером новизна была в том, что разрабатывался мягкий дирижабль большой грузоподъемности с использованием новых материалов и технологий. таких до него не строили.

с моей точки зрения этот шаг покруче перехода на стекло-углепластиковые фюзеляжи у дримлайнера например.

[Дем]

конечно я согласен, если есть подходящий самолет и аэропорты в месте отправки и приемки груза, то городить огород с дирижаблями не стоит.

но реально то с самолями напряг. гонять пустой руслан можно но дороговато как-то. можно М3 задействовать - их было 3 штуки для энергии переоборудовано. мрию нам религия не позволяет использовать бо хохлы.

Неужели спроектировать и построить специальный самолёт для перевозки крупногабаритных, но лёгких и несрочных грузов сложнее чем аналогичный дирижабль?
Почему обязательно надо как-то прикручивать к имеющимся? Конструкторов нема, что ли? Так их тогда и для дирижабля нема...

по дирижопелям - когда использовали водород, его аэростатической подъёмной сил хватало на жёсткие тяжелые корабли в приемлемых размерах - аж 150 штук немцы наклепали.

переход на гелий не оставил шансов жестким тяжелым кораблям, а наличные материалы не позволяли строить мягкие тяжелые дирижабли..

Неужели летать в бочке с керосином безопасней чем под бочкой с водородом?
Дирижабли сознательно убили...

[Seerndv]

а новизна в том, что разрабатывался тяжеловоз с мягкой оболочкой без каркаса. были малые с мягкой оболочкой без каркаса и были тяжеловозы с жестким каркасом типа цепеллинов.

- а с ним "титтинг" не приключился бы, в колоссальных до неприличности масштабах :lol: при подвеске 160- то тонн  :shock:  :lol:

ну это слово имеет определенное значение к авиации отношения скорее не имеющее :-)

а по теме - вы думаете его чукчи в чуме разрабатывали? они кран на 75 тонн построили по той-же технологии.

- для начала предъявите. Бла-бла как-то не вдохновляет.

[Lamort]

дирижабль вполне работоспособный и даже экономически выгодный "сам по себе", - если бы не существовало самолётов, а также развитой сети железных и автомобильных дорог, в том числе современных скоростных магистралей.

 Дирижабль подобен автомобилю с паровым двигателем, - он возможен, но совершенно не нужен.

экономическую обоснованность лучше обсуждать с цифрами в руках.

я полагаю, у карголифтера они были достаточно оптимистичными если им поверили частные инвесторы. у вас таких цифр наверняка нет. так что мимо кассы.

это для ракет стоимость топлива составляет ничтожную часть суммарной стоимости запуска.

для самолетов практически 50%.

а например Цепеллин НТ (грузоподъемность 2 тонны) потребляет всего порядка 17 литров топлива на 100 км при средней скорости 125 км/ч.

удельный расход на тонно-километр если перевозить ракетные ступени в 5 раз меньше чем у Ан-124 (канеш если бубырь скалировать и вес ступени принять за 40 тонн).

получим 27 тонн у дирижабля против 145 тонн у ан-124.

эт канеш на коленке и есть еще масса доп требований.

А вы стоимость утечки гелия подсчитали, "экономист наколенный"?

 Про расход топлива отдельный разговор, - вы как-то медленно соображаете.
 Сколько, по-вашему, стоит авиационный керосин?

[Lamort]

Вы не правы, Старый, дирижабль вполне работоспособный и даже экономически выгодный "сам по себе", - если бы не существовало самолётов, а также развитой сети железных и автомобильных дорог, в том числе современных скоростных магистралей.

 Дирижабль подобен автомобилю с паровым двигателем, - он возможен, но совершенно не нужен.

Потому что не жрёт бензин.
Я правильно закончил вашу мысль?

"Не жрёт бензин" меньше, чем железная дорога? :lol:

[Lamort]

Да все уже поняли давно, что врождённую ущербность дирижаблей заключается (тут я процитирую одного ламера) в аэростатическим способе создания подъёмной силы. Сила Архимеда банально не жрёт саляру...

Зато сила Архимеда жрёт гелий, или вы придумали что-то, что не пропускает гелий?

[Fed]

Неужели спроектировать и построить специальный самолёт для перевозки крупногабаритных, но лёгких и несрочных грузов сложнее чем аналогичный дирижабль?
Почему обязательно надо как-то прикручивать к имеющимся? Конструкторов нема, что ли? Так их тогда и для дирижабля нема...

Неужели летать в бочке с керосином безопасней чем под бочкой с водородом?
Дирижабли сознательно убили...

Дем, я не являюсь апологетом дирижаблей. в моих постах я просто дал инфу, которую получил из первых рук.

доказывать, что дирижабль лучше чем самоль нет смысла поскольку это далеко не всегда так. в определенных ситуациях лучше самоль, в других лучше бубырь. выбор зависит от массы граничных условий, которые еще не все ясны. и выбор этот будет перед службой логистики восточного и производителей ракет.

мне совершенно фиолетово чем вы будете доставлять ваши ракеты за три-девять земель в три-десятое царство на ваш космодром.

было-бы из чего выбирать. в данный момент выбирать можно из ан-124/225, М3 и ЖД.

северный морской путь я думаю не стоит пока рассматривать. по рекам в черное, средиземное и красное моря и потом вокруг индии, китая, по амуру потом на собаках до восточного тоже непросто.

если вас устраивает такой выбор - ваше дело. пользуйтесь.

просто такой ограниченный выбор между ЖД и Ан-124/М3 ведет к определенным ограничениям в гибкости организации производственного процесса.

постройка дирижаблей или очень специализированных самолей типа белуги существенно расширит возможности оптимизации изготовления и сборки ракет.

и да, разработка дирижабля не проще разработки спец. самоля.

просто спец самоль жрет немеряно в сравнении с бубырем. тут уж действительно можно и о воздушном старте подумать. экономика будет не сильно хуже.

и да, дирижабли сознательно убили - военного значения они не имели, были очень уязвимыми и ненадежными, требовали высочайшей выучки экипажа, ошибок не прощали. на таком фоне неубить было трудно.

и да, умозрительно на бочке с керосином летать не сильно безопасней, но как-то летаем. и вроде как подавляющее большинство долетают куда надо.

я не говорю, что дирижабли с водородным наполнением сильно опасней. с нормальным подходом к рассчету надежности и безопасности и применении соответствующих технических решений вполне можно добиться приемлемых значений, сравнимых с бочками с керосином.

но предубеждение паксов трудно побороть. хотя при катастрофе гинденбурга спаслось больше пассажиров, чем при большинстве авиакатастроф, снятая операторами катастрофа гинденбурга выглядит эпичней симуляшек авиакатастроф - там только результат виден в виде обломков и фарша. .

посему перешли на гелий, что потребовало новых материалов оболочек - более прочных, долговечных и способных удерживать гелий.

вот и ждали 60 лет.

[Fed]

- для начала предъявите. Бла-бла как-то не вдохновляет.

что вам предъявить? или в гугле забанили? в простейшем случае читаем вики

[Fed]

А вы стоимость утечки гелия подсчитали

а у вас есть спецификация на материал оболочки, что вы утверждаете об утечках?

если нет, то в сад.

п.с. для особо одаренных: http://www.tcomlp.com/aerostats.html

[Дем]

Дем, я не являюсь апологетом дирижаблей. в моих постах я просто дал инфу, которую получил из первых рук.

Моё мнение:
1) Дирижабль - это хорошо.
2) Ракету лучше всего возить самолётом. Специально сконструированным, низкоскоростным и неэкономичным - зато дешёвым в постройке. Что-то вроде довоенных бипланов. Этакий По-2 со ступенью вместо фюзеляжа.

[Frontm]

да в чем собсно проблема? при разработке любого нового продукта возникают проблемы. и дирижабли здесь не исключение.

Вы считаете что дирижопль это новый продукт?  :shock:

неудача не говорит о принципиальной невозможности или врожденной ущербности.

Неудачи в течение полувека очень о многом свидетельствуют. Это для тех кто не в состоянии понять умом врождённую ущербность.

Да все уже поняли давно, что врождённую ущербность дирижаблей заключается (тут я процитирую одного ламера) в аэростатическим способе создания подъёмной силы. Сила Архимеда банально не жрёт саляру...

А перемещать "всем ветрам назло" этот "парус" из пункта А в пункт Б солярка не нужна? :wink:

[Lamort]

А вы стоимость утечки гелия подсчитали

а у вас есть спецификация на материал оболочки, что вы утверждаете об утечках?

если нет, то в сад.

п.с. для особо одаренных: http://www.tcomlp.com/aerostats.html

Я вижу вы тему вообще не читали, здесь обсуждался этот вопрос.

 Поразительно то, что вы вообще считаете, что есть какая-то оболочка дирижабля кроме цельнометаллической, которая не пропускает гелий. :lol:

[Lamort]

а например Цепеллин НТ (грузоподъемность 2 тонны) потребляет всего порядка 17 литров топлива на 100 км при средней скорости 125 км/ч.

удельный расход на тонно-километр если перевозить ракетные ступени в 5 раз меньше чем у Ан-124 (канеш если бубырь скалировать и вес ступени принять за 40 тонн).

Прикинул расход топлива у самолёта массой 8 тонн с ТРДД высокой степени двухконтурности, - получилось что-то 25 литров на 100 километров.

получим 27 тонн у дирижабля против 145 тонн у ан-124.

эт канеш на коленке и есть еще масса доп требований.

Заодно получим летательный аппарат объёмом около полумиллиона кубометров.
 :lol:

[Lamort]

а например Цепеллин НТ (грузоподъемность 2 тонны) потребляет всего порядка 17 литров топлива на 100 км при средней скорости 125 км/ч.

удельный расход на тонно-километр если перевозить ракетные ступени в 5 раз меньше чем у Ан-124 (канеш если бубырь скалировать и вес ступени принять за 40 тонн).

Прикинул расход топлива у самолёта массой 8 тонн с ТРДД высокой степени двухконтурности, - получилось что-то 25 литров на 100 километров.

получим 27 тонн у дирижабля против 145 тонн у ан-124.

эт канеш на коленке и есть еще масса доп требований.

Заодно получим летательный аппарат объёмом около полумиллиона кубометров.
 :lol:

[Fed]

Прикинул расход топлива у самолёта массой 8 тонн с ТРДД высокой степени двухконтурности, - получилось что-то 25 литров на 100 километров.

вы мне сперва такой двигун покажите.

Берем Ан-3:

Лётно-технические характеристики
 Двигатель ТВД-20
 Взлётная мощность, э.л.с. 1375  
Масса, кг:
 пустого — 3615
 взлётная нормальная — 5650
 взлётная максимальная — 5800
 Запас топлива, кг — 1271
 Масса коммерческой нагрузки, максимальная, кг — 1800
 Скорость, км/ч: максимальная — 255
 крейсерская — 230  
 Дальность полёта, км: с коммерческой нагрузкой 1500 кг — 770


вот и имеем при макс. взлетной массе 5800 и ПН 1500 он жрет 1271 кг на 770 км, что дает нам 165 кило на 100 км при существено меньшей массе и скорости, если сравнивать с наиболее оптимальными скоростями для машин с турбофанами.

теперь возьмем як-40.

при 16 тоннах он кушает 1150 кило на 550 км - 210 кило на 100 км.

канеш если взять самый наисовременнейший двигун можно добиться существенного снижения.

для рассчета я взял машину на 22,5 тонны макс взлетный вес и запас топлива 8500 кг. его хватает на 6600 км. это будет 130 кило на 100 км.

при 8 тоннах на МТО будет 45 кило на 100 км. 25 никак не выходит.

[Lamort]

Прикинул расход топлива у самолёта массой 8 тонн с ТРДД высокой степени двухконтурности, - получилось что-то 25 литров на 100 километров.

вы мне сперва такой двигун покажите.

Берем Ан-3:

Лётно-технические характеристики
 Двигатель ТВД-20
 Взлётная мощность, э.л.с. 1375  
Масса, кг:
 пустого — 3615
 взлётная нормальная — 5650
 взлётная максимальная — 5800
 Запас топлива, кг — 1271
 Масса коммерческой нагрузки, максимальная, кг — 1800
 Скорость, км/ч: максимальная — 255
 крейсерская — 230  
 Дальность полёта, км: с коммерческой нагрузкой 1500 кг — 770


вот и имеем при макс. взлетной массе 5800 и ПН 1500 он жрет 1271 кг на 770 км, что дает нам 165 кило на 100 км при существено меньшей массе и скорости, если сравнивать с наиболее оптимальными скоростями для машин с турбофанами.

теперь возьмем як-40.

при 16 тоннах он кушает 1150 кило на 550 км - 210 кило на 100 км.

канеш если взять самый наисовременнейший двигун можно добиться существенного снижения.

для рассчета я взял машину на 22,5 тонны макс взлетный вес и запас топлива 8500 кг. его хватает на 6600 км. это будет 130 кило на 100 км.

при 8 тоннах на МТО будет 45 кило на 100 км. 25 никак не выходит.

Например.

 http://airwar.ru/enc/engines/trent.html

 Но дело не только в двигателе, дело и в самолёте, я взял скорость полёта 850 км/ч и аэродинамическое качество 15.
 Кстати, может ошибся где.

 А теперь извольте умножить тонны керосина на примерно 1000 долларов за тонну.

[Fed]

Например.

 http://airwar.ru/enc/engines/trent.html

 Но дело не только в двигателе, дело и в самолёте, я взял скорость полёта 850 км/ч и аэродинамическое качество 15.
 Кстати, может ошибся где.

 А теперь извольте умножить тонны керосина на примерно 1000 долларов за тонну.

по счастливому стечению обстоятельств я как раз работаю на роллсе.

это двигун на 38 тонн тяги и ставится на А380. не самый маленький самоль. а для перевозки пустых бочек как раз подходит. можно без штанов остаться.

имхо, для сравнения стоит брать более подходящий двигун.

а тонна керосину стоит тонну баксов, ну и че? если у нас стоит задача доставить любой ценой, тогда да, нет проблем. но мы ведь хотим несколько дешевле? или я ошибаюсь?

[Lamort]

по счастливому стечению обстоятельств я как раз работаю на роллсе.

это двигун на 38 тонн тяги и ставится на А380. не самый маленький самоль. а для перевозки пустых бочек как раз подходит. можно без штанов остаться.

имхо, для сравнения стоит брать более подходящий двигун.

а тонна керосину стоит тонну баксов, ну и че? если у нас стоит задача доставить любой ценой, тогда да, нет проблем. но мы ведь хотим несколько дешевле? или я ошибаюсь?

Сколько у вас там было тонн, 145?

 Дирижабль с такой грузоподъёмностью будет иметь размеры примерно 40х40х300 метров.
 Как вы собрались "это самое" обслуживать и сколько это будет стоить?

[Seerndv]

Одно тупое содержание дирижоплей сожрёт все преимущества - одни гигантские эллинги, причальные мачты, газгольдеры,  да нахрен сам процесс разгрузки - погрузки, антиобледенительная обработка будет по стоимости просто ах..ительной, содержание специального экипажа и обслуживающего персонала, мистер Fed подбросьте эту идею лучше RR :twisted: и вот если они решатся мы будем тут посмотреть.