Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Alex_II]

Ну давайте ветер и парусность.

 В случае какого-то терминального ветра порвётся трос и аэростат утащит.

А, так вы собираетесь при любой серьезной непогоде выбрасывать груз? Не, так неинтересно... Тем более, что дирижабль бы при таком раскладе выкрутился, не потеряв ничего кроме времени и топливо... Так что изобретайте что-нибудь поинтереснее...

[Wyvern]

.....
 Да, только у самолёта и вертолёта площадь меньше.
 Раз так в дофигища.

Только вот их подъемная сила зависит от воздушной скорости. Или для тебя это окрытие?
Ну, ка - у кого сопротивление воздуха меньше: у самолета или дирижабля при равно грузоподьемности?

[Бродяга]

А, так вы собираетесь при любой серьезной непогоде выбрасывать груз? Не, так неинтересно... Тем более, что дирижабль бы при таком раскладе выкрутился, не потеряв ничего кроме времени и топливо... Так что изобретайте что-нибудь поинтереснее...

Вообще "планируемый груз" это "тот самый лес в Архангельской области", который довольно сложно "выбросить", потому что его ещё никуда не доставили.

 Кроме того, аэростат тоже может выкрутиться, заякорить его и переждать непогоду или часть газа стравить.

 Мало того, аэростат можно делать вообще водородный.

 Понимаете, моя идея, что используемый аэростат это "такая недорогая штуковина", именно потому он и не нравится дирижаблерам, которые на самом "собрались в баблопильщики".

[Бродяга]

.....
 Да, только у самолёта и вертолёта площадь меньше.
 Раз так в дофигища.

Только вот их подъемная сила зависит от воздушной скорости. Или для тебя это окрытие?
Ну, ка - у кого сопротивление воздуха меньше: у самолета или дирижабля при равно грузоподьемности?

Ага и ветер достаточно пофигу, потому что собственная скорость самолёта гораздо больше.

 Относительно сопротивления было сказано выше, или дирижабль будет громаднейший или скорость его будет "что у того трактора".

[hcube]

У hcube расчет правильный.Если нам надо не висеть на месте, а куда-то лететь, то это надо делать против ветра. МИНИМАЛЬНАЯ скорость для этого - 100 км/ч, оптимальная - 150. На этой скорости дирижабль имеет легко расчитываемое сопротивление, которое аналогично аэродинамическому качеству самолета - по сути, им и является, только аэродинамика другая. И именно для этого 'качества' я и привел оценку затрат энергии на тоннокилометр.

[Бродяга]

У hcube расчет правильный.Если нам надо не висеть на месте, а куда-то лететь, то это надо делать против ветра. МИНИМАЛЬНАЯ скорость для этого - 100 км/ч, оптимальная - 150. На этой скорости дирижабль имеет легко расчитываемое сопротивление, которое аналогично аэродинамическому качеству самолета - по сути, им и является, только аэродинамика другая. И именно для этого 'качества' я и привел оценку затрат энергии на тоннокилометр.

Я просмотрел достаточное количество "дирижаблерных ресурсов", в том числе и относительно серьёзных.

 Так вот, на относительно серьёзных ресурсах везде к характеристикам даётся сноска вроде такой, — "при допустимых значениях ветра".

 Также я заметил, что практически везде скромно обходится стороной вопрос о том, сколько будет стоить сам дирижабль и его эксплуатационные затраты.

[Lev]

"Царьзверюшка", я тебе пьяному отвечать не буду, не напрягайся.

Что, климакс? Бродяга, ты потихоньку...

[cisco]

Также я заметил, что практически везде скромно обходится стороной вопрос о том, сколько будет стоить сам дирижабль и его эксплуатационные затраты.

Не приводятся данные потому что их мало...
ну а AU-30 стоит официально ~2,2 млн $, Zepellin NT ~6-7 млн $
эксплуатационные затраты как у МИ-8...
Всё что будет больше размером будет стоить пропорционально линейному размеру (т.е. в 2 раза более длинный будет в 2 раза дороже).

[Александр Гомберг]

Что касается расценок на дирижабли, то сегодня в упрощенном виде:
Цена = Объем (куб. м) / 1000 куб.м  х  1000000 $
Так Ау-30 =3,5 млн.$, Цеппелин NT = 10 млн.$
То есть все таки цена растет пропорционально объему, по крайней мере сегодня и для дирижаблей мягкой и полужесткой схем.

[Wyvern]

Александр Гомберг пишет:
 Что касается расценок на дирижабли, то сегодня в упрощенном виде:

Если очень упрощенно то: цена сухой/строительной массы дирижабля должна быть дешевле, чем у самолета или вертолета
Вот и все  :wink:

[cisco]

Что касается расценок на дирижабли, то сегодня в упрощенном виде:
Цена = Объем (куб. м) / 1000 куб.м  х  1000000 $
Так Ау-30 =3,5 млн.$, Цеппелин NT = 10 млн.$
То есть все таки цена растет пропорционально объему, по крайней мере сегодня и для дирижаблей мягкой и полужесткой схем.

инфляция однако :evil:  мои данные на 2006 год
PS. кстати наши производители интересовались у Цепелиновцев
почему у них аппараты дороже, на что те ответили что цена адекватна хотя могут и в 2 раза дешевле продавать ...

[Александр Гомберг]

Как Вы понимаета цена - вопрос торга, особенно для таких уникальных аппаратов, как дирижабли. Пока нет развитого рынка цены могут быть и повыше. Пока такая картина сложилась, с появлением большего количества фирм и собственно их продукции цены станут пониже. Ну а Цеппелин NT к тому же имеет полужесткую схему (внутренняя трехбалочная ферма), что не обязательно для аппарата в 9000 куб.м., но напомню, что это прототип (модель) более крупного дирижабля и техничекие решения неоптимальны для данного размера и соответственно затраты на производство выше.

Теперь продолжим с ЭКИПом разбираться:
Итак его форма дает чистое аэродинамическое качество на уровне не выше К<6. А для нормального ЛА нужно К=14-20. Там предлагался сдув с затылочной части погранслоя и возможно (не помню точно) отсос погранслоя  со лба.  
Таким образом предполагалось искуственно увеличить аэрод. качество до какой-то величины, что вроде бы и не противоречит теории.
Теперь стоит вспомнить как это происходит с обычным крылом когда работает предкрылок и трехщелевой закрылок. В щелях закрылка мы наблюдаем эффект сдува погранслоя и... уменьшение аэродинамического качества! При этом Сy растет, но растет и Сх! То есть подъемная сила становится больше - растет и лобовое сопротивление, так что надо добавлять тягу двигателей на взлете и в горизонтальном полете, на посадке это необязательно, так как полет проходит со снижением.
Сдув погранслоя позволяет работать закрылку на закритических углах,  и получать увеличенную подъемную силу. Без сдува погранслоя поток "оторвется", произойдет срыв и подъемная сила может вообще исчезуть со всеми последствиями нехорошими.
Понятно что на таких режимах К становится меньше Кmax. Когда мы говорим о аэродинамическом качестве, то имеем ввиду значение Кmax для данного аппарата, и скорее всего это режим крейсерского полета. На других режимах реальное К будет меньше.
Если этот абзац не вызовет возражений, то пойдем дальше.

[Fakir]

Теперь стоит вспомнить как это происходит с обычным крылом когда работает предкрылок и трехщелевой закрылок. В щелях закрылка мы наблюдаем эффект сдува погранслоя и... уменьшение аэродинамического качества! При этом Сy растет, но растет и Сх! То есть подъемная сила становится больше - растет и лобовое сопротивление,

М-м, некоторые сомнения вызывает правомерность параллелей между щелевыми крыльями и ЭКИПом (с выводом, что у него непременно сильно возрастёт лобовое сопротивление) - то есть вот как-то неочевидно что из роста коэфф. лобового сопротивления у крыла с закрылком можно сделать вывод о росте его у ЭКИПа. Всё же механика разная.

так что надо добавлять тягу двигателей на взлете и в горизонтальном полете,

ИМХО, в случае ЭКИПа "добавочная" тяга уже "всчитана" в системе управления обдувом - на неё, говорят, целый отдельный ТРД пахал.

[Fakir]

До кучи я немного поцитирую человека, имевшего дело с "экиповской" командой:

То что ихняя спина профиля с ячейками работает - факт. Видел сам.
Мы с ними пару годков дружили - они нам приносили видео продувок ЭКИПа и говорили - "Вот видите, работает!". А мы им уже ихнюю новую конструкцию считали и говорили - "Видите, ни фига!"


Но правда в оригинальном концепте было немного по другому сделано.

Мы считали немного другие вещи, чем реализовано у них в ЛА.
Все-таки продувки с работой их "спины" они показывали и там все работало.
Да и аппаратик ихний летал ведь.
У меня не сложилось впечатление, что там фуфел полный. Людей этих я знаю лично и сейчас с ними работаю по одному проекту. Материалы по своему проекту в нашей стране они сували налево и направо и никакого секрета из этого не делали в силу порядочности.
...

Ну я однажды выслушал очень подробный рассказ про его кишки, силовую установку и аэродинамику.
Сейчас уже всего и не упомнить.
Единственное слабое место там было, с моей точки зрения, рулежка по ВПП, т.к. он по сути был на воздушной подушке. Рассказчик сказал, что будут на тележку его ставить аэродромную какую-то.

В продувках все работало. Да и не могло не работать - там целый ТРД был потрачен на поддержку отсоса погранслоя.

Для цагов ЭКИП чудо-юдо рыба кит, которая не самолет а непонятно что. Так что их отрицательное отношение неудивительно.

Ну, весь мир лепил горбатого путем натягивания УПС на обычный самолет.
В проекте ЭКИПа, надо отдать должное, впервые задумались о том, что ЛА с такими физическими эффектами должен выглядеть по другому и, энергетические затраты внутри него, должны перераспределяться несколько в иных долях на разные нужды.
По неординарности ЭКИП больше смахивает на алексеевские экранопланы с его движками, цель которых не тягу давать, а подушку под крылом на взлете создавать.

Для тех кто в теме был известно, что эта работа началась давно и ее первичной целью было создание вездеходных транспортных устройств для севера на замену всяким тягочам и т.п. Была разработана платформа на летающей подушке с некиими хитрожопыми лопастными движителями.
Размерность позволяла перевозить вышки и прочие крупногабаритные грузы.
Потом было выставлено дополнительное требование - сделать платформу крытой.
Вот тут и начался геморрой. Купол создавал значительное сопротивление, т.к. по сути своей был толстым профилем с отрывами на его спинке. И начали думать, как его снизить, это сопротивление.
Полезли в управление пограничным слоем - его отсосом. Перфорация стенки давала сильные энергетические затраты при отсосе. И тогда придумали вихревые ячейки, которые позволили сосать погран слой при качественно более низких энергетических затратах.
При проработке выяснилось, что получается и вес удельный конструкции снизить существенно, и решили крылышки добавить и придать ему возможность совершать полеты.
Т.о. проект трансформировался в летательный аппарат.

Продували машину в Зеленодольском КБ, где раньше была продувочная труба, которую в наше светлое время сдали на металлолом.
Продували в Казани.
И продували в московском филиале ЦАГИ, в том чиле гоняли на подушке или экране в гидроканале.
Потом хотели еще продуть в трубе дмитровского полигона, но тут уже началась другая жизнь.


ЭКИП это не самолет. Это летательный аппарат, в котором другое перераспределение энергии на совершение поступательного движения и создание подъемной силы.

И кстати вроде бы нечто идеологически похожее:
http://www.vortexcell2050.org/synopsis.php

[Lev]

Дилетанский вопрос(и возможно боян). :oops:
А рассматривался вопрос создания девайсов скажем типа смамолетов или вертолетов, в которые были бы встроены емкости с например c гелием?
Или наоборот - дирижабль немного тяжелее воздуха, снабженный крыльями или винтом... :?:

[Александр Гомберг]

Собственно, "гибриды" и есть самолето-дирижабли, вертостаты, тарелки-диски и пр. Это как раз и обсуждалось.
При несложных подсчетах нетрудно обнаружить, что вместо плюсов от двух разнородных систем, складываются "минусы".

Либо летать, либо плавать! Гибридам не бывать!

[Lev]

Либо летать, либо плавать! Гибридам не бывать!

Хорошо сказано...
Мне бы Вашу убежденность...

[korund]

Либо летать, либо плавать! Гибридам не бывать!

Согласен полностью

[korund]

Еще неплохо было бы кое кому до конца усвоить курс средней школы  :lol:

Не, ну если представить, что трактор несёт на себе мачту высотой метров 20-30...  :roll:  :lol:  :lol:  :lol:

Вау, ещё один "шибко умный абазник распузырился".

 Зачем мачта-то?
 Нафига привязному аэростату лететь на большой высоте?

Настоятельно рекомендую открыть свою тему с названием "Проект аэростата на гусенечном ходу - самое перспективное транс. средство в дирижаблестроении". Здесь ваше необузданное интелектом вооброжение читать надоело....

[korund]

Интересно, а с каким максимальным удлинением можно строить дирижабли. Мне кажется, что предел для современных схем в районе 1:20.