ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[Дмитрий В.]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?

В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.

А что в союз-5 собираются использовать шаробаки?  Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности  рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину  баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемы

Что за шаробаки?
Почему у вас такие малосвязные тексты - практически невозможно точно сказать, о чём Вы говорите. Что конкретно Вы хотели сказать этим текстом?

[Ивгениуш]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?

В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.

А что в союз-5 собираются использовать шаробаки?  Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности  рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину  баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемы

Что за шаробаки?
Почему у вас такие малосвязные тексты - практически невозможно точно сказать, о чём Вы говорите. Что конкретно Вы хотели сказать этим текстом?

[Ивгениуш]

Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании  различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2

Я это писал. Вы невнимательно читаете мои сообщения.
По Р-1 была поставлена именно такая конкретная задача.
Всё. Точка. Больше у нас в РКТ ракет -копий не было.
А вы тут развозюкали из несуществующего вопроса тему на 6  страниц.

Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

А если всё решает две лошадиные задницы транспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?

Не понял, при чём тут транспортный габарит?

Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть.

Нету.

Нету значит нету. Ничего не попишешь, нету так нету.

[DM]

Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".

Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Разработчики руководствуются совсем другими принципами.
Даже Сармат - не копирование Сатаны.
Что ж вы так в "копирование" впёрлись?

Иногда 100% копирование невозможно. Например, Сармат практически невозможно скопировать с Сатаны по технологическим причинам. Однако Сармат - это копия Сатаны, адаптированная под имеющиеся технологии.

[Prokrust]

Иногда 100% копирование невозможно. Например, Сармат практически невозможно скопировать с Сатаны по технологическим причинам. Однако Сармат - это копия Сатаны, адаптированная под имеющиеся технологии.

Точно, потребовалось - сделали.
НК-33 - лучший ракетный двигатель СССР, павший жертвой разборок межведомственной борьбы. Корпорациями не назывались, не было битвы топ-менеджеров за - результат  битвы впечатляет своим вредительством. С размером прекрасно подходящим для ракеты жд-габарита, не то БХГ, который просто некуда не воткнешь.
И даже сейчас, хоть это  сильно запаздало, имет смысл реинкорнировать движок. Просто потому что задача проще чем просто создавать новый движок (продвинутых инженеров могущих это сделать за забором как-то не видно). На нем не сложно сделать Союз-5. 4-движка, 600 тонн тяги, можно вытащить тонн 15 на НОО. 
Даже просто как тренировка имеет смысл. Но корпоративные интересы снова против.

[Кот Бегемот]

На нем не сложно сделать Союз-5. 4-движка, 600 тонн тяги, можно вытащить тонн 15 на НОО. 

Зачем?Лучше сделать новый современный двигатель, а это разработки прошлого века пора оставить в покое:
И сколько денег, сил и времени нужно вложить в возрождение нк-33?А рд-171 вот он готовенький.
Пять нк-33 по тяге будут как один рд-171 и стоимость их будет сравнима.

[Prokrust]

На нем не сложно сделать Союз-5. 4-движка, 600 тонн тяги, можно вытащить тонн 15 на НОО.

Зачем?Лучше сделать новый современный двигатель, а это разработки прошлого века пора оставить в покое:
И сколько денег, сил и времени нужно вложить в возрождение нк-33?А рд-171 вот он готовенький.
Пять нк-33 по тяге будут как один рд-171 и стоимость их будет сравнима.

Конечно лучше сделать сразу крутой новый движок. Собрал команду из лучших инженеров мира, как это сделали Маск и Безос и вперед!
Кстати, как там у нас с опытными инженерами ракетных движков?
PS.
На счет РД-191 (и РД-171) и всего семейства. То что есть конечно имеет смысл использовать. Но сам движок мало того что тупиковая ветвь эволюции, так даже его размер не позволяет его нормально использовать. Посмотрите как странно выглядят модули Ангары! А все потому, что размер этого движка слишком большой. Он в принципе не годится для нормальной средней ракеты, Зенит не влезал в жд-габарит! Только для больших ракет типа Энергия, только хардкор! БХГ!

[Кот Бегемот]

Конечно лучше сделать сразу крутой новый движок.

Согласен!Лучше потратить весьма ограниченные ресурсы чтобы создать новый движок, а не возрождать древний нк-33.
А пока: 

То что есть конечно имеет смысл использовать.

[Seerndv]

- есть пример что и как надо делать:
1."Мерлин"
2."Раптор"
На худой случай F-2.

[Дем]

НК-33 - лучший ракетный двигатель СССР, павший жертвой разборок межведомственной борьбы.

Ну насчёт лучшего - вопрос сложный, это по каким критериям считать.

И даже сейчас, хоть это  сильно запаздало, имет смысл реинкорнировать движок.

Ну вообще говоря достаточно поставить рядом НК-33 и РД-191, чтобы увидеть как много на последнем взято от первого. Из того чего не было на РД-170.
Но они оба уже устарели, увы. Ведь в те годы не было никакого нормального по современным меркам расчёта, очень много сделано просто на интуиции.
И поэтому нужен новый движок сделанный в современных программах. Если хотим быстро - то по открытой схеме.

[Prokrust]

НК-33 - лучший ракетный двигатель СССР, павший жертвой разборок межведомственной борьбы.

Ну насчёт лучшего - вопрос сложный, это по каким критериям считать.

Практические критерии. Размер сопла движка НК-33 позволял сделать Зенит с диаметром 3.6 метра с 4 движками. Никаких проблем с перевозкой. Двигатель практически мелкосерийный, вон его сколько наклепали. Это простой движок для работы, никаких побед в формуле 1, никакого БХГ. Получилась бы отличная массовая дешевая ракета для всего. Для нагрузок побольше был Протон.

Ну вообще говоря достаточно поставить рядом НК-33 и РД-191, чтобы увидеть как много на последнем взято от первого. Из того чего не было на РД-170.
Но они оба уже устарели, увы. Ведь в те годы не было никакого нормального по современным меркам расчёта, очень много сделано просто на интуиции.
И поэтому нужен новый движок сделанный в современных программах. Если хотим быстро - то по открытой схеме.

1. Движок БХГ даже просто по размеру плох - некуда не лезет. Конечно когда делают ракету сверхтяж все равно какой размер, хоть как у РД-270. Ну или космодром у океана.
2. Расчеты не помогут сделать хорошо, если главный конструктор посредственность и руководит недавними студентами с минимальным финансированием. Практика важнее. Позволяет отбирать лучших и интуиция у них появляется. Но для этого нужно вкладываться, много денег, ресурсов, людей, испытаний.
3. Пересоздать имеющийся движок намного быстрее и дешевле, чем заново проектировать.

[Кот Бегемот]

Пересоздать имеющийся движок намного быстрее и дешевле, чем заново проектировать.

Использовать готовый еще быстрее и дешевле.

[Дмитрий В.]

Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК

[Дем]

Использовать готовый еще быстрее и дешевле.

Быстрее но необязательно дешевле.

3. Пересоздать имеющийся движок намного быстрее и дешевле, чем заново проектировать.

Гы! А где найти людей умеющих читать бумажные чертежи, хотя бы для начала?
Нынешняя молодёжь этому учиться не будет ибо неперспективно.

[Seerndv]

Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК

- т.е. злобный Глушко смертельно завидовал Кузнецову?! 

[Prokrust]

Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК

Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.
PS.
Здесь я не прав, размеры схожи

[Георгий]

немного не в тему, но интересно, сколько лет ушло бы на переделку НК-33 на газ? в принципе полная газификация к тому моменту уже была опробована на рд-270

[Дмитрий В.]

Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК

Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.

Зенит без проблем перевозится по ж/д и с РД-171/171М. И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.

[Seerndv]

- это практически сделать двигатель заново. Одна КС останется , да и ту модернизировать прийдется.
Это сколько ж денег надо? 
Недаром, монополист "энергомаш" не рвется делать РД-192. 

[Prokrust]

Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК

Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.

Зенит без проблем перевозится по ж/д и с РД-171/171М. И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.

Да, тут я промахнулся, диаметры схожи. Что просто примечательно, вики на разных языках  врут по разному.
Получается размер Зенита не связан с диаметром движка, просто при создании жд-габарит не учитывался вообще! Однако весело!
И что значит мало? Да, 17 тонн на НОО не вытащит, где-то 14 тонн на вскидку. И?