ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[Ивгениуш]

Вообще же копирование явление в технике распространённое, и в ракетной технике должно иметь место. Собственно, протон как ракетно космическая система является  в некотором смысле увеличённой копией рн союз. Те же 4 ступени, даже набираеиюмая каждой ступенью скорость в некоторых случаях близка.  хотя двигатели лучше и многие показатели у протона повыше будут, особенно это касается верхних ступеней.

"в некотором смысле" эти ракеты используют разные топливные пары. У Вас все ракеты "на одно лицо"? И, как Вы определяете подобие "ракетно-космической системы" и ракетоносителя?

Я упоминал, что исходные материалы, в том числе топливные пары могут быть различны.

[Machete]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

[Штуцер]

Собственно, протон как ракетно космическая система является  в некотором смысле увеличённой копией рн союз.

БОльшего бреда придумать трудно.

Те же 4 ступени,

У Протона 3 ступени, у Союза - две с половиной.

ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ.

[Ивгениуш]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание  я могу   считать  троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.

[Ивгениуш]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание  я могу  считать  троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.

По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.

[Sembler]

Собственно, протон как ракетно космическая система является  в некотором смысле увеличённой копией рн союз.

БОльшего бреда придумать трудно.

Те же 4 ступени,

У Протона 3 ступени, у Союза - две с половиной.

ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ.

Откровение: "Те же 4 ступени" принадлежит Ивгениуш. Меня, вероятно, случайно зацепило при копировании.

[Шлангенциркуль]

Старшип теперь одноступенчатый с КГЧ, ладно.

[Евгений Б.]

Старшип теперь одноступенчатый с КГЧ, ладно.

нольступенчатый - кгч с бустером

[Ивгениуш]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетнойй схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

�Вроде я нигде не определил 
критерии похожести или копирования. 
Но вот, например, большинство
 ракет США двухступенчатые
А советские ракет 3-4 ступенчатые
Вот различие.

[Ивгениуш]

ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ

Что не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё  то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же.  Педантизм  не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.

[Machete]

Давно не заходил на форум, а здесь оказывается некому бороться с фриками. Где же Старый? Чтобы он сказал по-поводу метана, и в придачу схемы "газ-газ"? Сейчас это мощно пошло.
Как же его любимый керосин в низконапряжных движках, тем более водород?
-----------------------
Пришлось перекласифицироваться в в чукчу-писателя.
"Да, много изменилось за 5 веков", (С).

[solitaire]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание  я могу  считать  троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.

По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.

Ну давайте сравним.
Протон - все три ступени тандем.
Союз - 1-2 ступени пакет, с третьей ступенью тандем.

Что означают эти слова пакет и тандем?
Пакет - когда ракетные блоки работают вместе, но какие-то заканчивают работу раньше, заканчивающие раньше и будут считаться первой ступенью, тот (те) что позже второй.
Тандем - когда ракетные блоки работают последовательно, один отработал выключился потом другой и т.д.

Примеры:
Н-1 - тандем, все три ступени работают последовательно
Энергия - пакет, и центр и боковушки начинают работать у земли, но боковушки раньше центра вырабатывают топливо и сбрасываются
Р-7 (если что Союз это Р-7 на которую поставили 3ю ступень) - пакет, картина та же самая. Кстати не находите Энергию копией Р-7 (похоже же - центр и 4 боковушки)?

Так вот, Протон и Союз
1 ступень: у Протона - большой ракетный блок, у Союза - 4 боковушки (разве похоже?); начало работы - на земле; время работы ~2мин (разнятся на несколько секунд, но действительно похожи)
2 ступень - 1 блок в обоих случаях; начало работы: у Протона - после отделения первой ступени, у Союза - на земле (похоже? а это принципиальная разница); время работы - типичные значения 216 с и 286 с

Вроде я нигде не определил 
критерии похожести или копирования. 

Ну так а вы посмотрите на пример Р-1 и Фау-2. Раз так не хотите изучать историю, откройте хотя бы их изображение, характеристики (кстати не идентичны), особенности конструкции - какие баки, какой двигатель и пр.

ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ

Что не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё  то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же.  Педантизм  не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.

Разница примерно такая. Если рассматриваем Протон, ну чтобы грузоподъёмность на определенную орбиту сравнить например или ещё для чего, то имеется ввиду всегда именно Протон. Если рассматриваем связку Протон + РБ, то именно ее и имеют ввиду. А вот если говорить то о Протоне в традиционном смысле, по о Протоне в 4 ступени - получается путаница, и непонимание что собеседник имеет ввиду.

Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке. В принципе можно пользоваться и не совсем общепринятой (ну например, в случае пакета, говорить 1 ступень и ускорители, как это делают американцы, а не 1 и 2 ступени), но она должна быть однозначной.

А у вас получается.. ну вот вы готовите о копировании, но

Вроде я нигде не определил 
критерии похожести или копирования. 

Ну и как понять, что вы имеете ввиду?

[Штуцер]

Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке.

Для этого существует ГОСТ.
А на форуме тема "Термины и определения"
Чтобы всякие ивгениуши жеппой не вертели.

[Ивгениуш]

Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".

Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание  я могу  считать  троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.

По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.

Ну давайте сравним.
Протон - все три ступени тандем.
Союз - 1-2 ступени пакет, с третьей ступенью тандем.

Что означают эти слова пакет и тандем?
Пакет - когда ракетные блоки работают вместе, но какие-то заканчивают работу раньше, заканчивающие раньше и будут считаться первой ступенью, тот (те) что позже второй.
Тандем - когда ракетные блоки работают последовательно, один отработал выключился потом другой и т.д.

Примеры:
Н-1 - тандем, все три ступени работают последовательно
Энергия - пакет, и центр и боковушки начинают работать у земли, но боковушки раньше центра вырабатывают топливо и сбрасываются
Р-7 (если что Союз это Р-7 на которую поставили 3ю ступень) - пакет, картина та же самая. Кстати не находите Энергию копией Р-7 (похоже же - центр и 4 боковушки)?

Так вот, Протон и Союз
1 ступень: у Протона - большой ракетный блок, у Союза - 4 боковушки (разве похоже?); начало работы - на земле; время работы ~2мин (разнятся на несколько секунд, но действительно похожи)
2 ступень - 1 блок в обоих случаях; начало работы: у Протона - после отделения первой ступени, у Союза - на земле (похоже? а это принципиальная разница); время работы - типичные значения 216 с и 286 с

Вроде я нигде не определил 
критерии похожести или копирования. 

Ну так а вы посмотрите на пример Р-1 и Фау-2. Раз так не хотите изучать историю, откройте хотя бы их изображение, характеристики (кстати не идентичны), особенности конструкции - какие баки, какой двигатель и пр.

ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ

Что не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё  то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же.  Педантизм  не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.

Разница примерно такая. Если рассматриваем Протон, ну чтобы грузоподъёмность на определенную орбиту сравнить например или ещё для чего, то имеется ввиду всегда именно Протон. Если рассматриваем связку Протон + РБ, то именно ее и имеют ввиду. А вот если говорить то о Протоне в традиционном смысле, по о Протоне в 4 ступени - получается путаница, и непонимание что собеседник имеет ввиду.

Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке. В принципе можно пользоваться и не совсем общепринятой (ну например, в случае пакета, говорить 1 ступень и ускорители, как это делают американцы, а не 1 и 2 ступени), но она должна быть однозначной.

А у вас получается.. ну вот вы готовите о копировании, но

Вроде я нигде не определил 
критерии похожести или копирования. 

Ну и как понять, что вы имеете ввиду?

Не очень понятно зачем Вы всё это написали. Мы же не в аудитории на экзамене где зверь-профессор беспощадно линчует несчастного студента за каждое неосторожно оброненное слово. Я думаю настоящий профессор не стал бы чересчур паниковать по этому поводу и того обоснования которое я Вам привёл ему бы хватило, чтобы не напрягаться чересчур.
 Что касается того, что я имел ввиду. Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования. Я предположил, что многое зависит от схемы ввода, от циклраграммы или графика набора скорости, короче от характеристик движения, которых три: координаты, скорость и ускорение. У протона и союза они похожи. И как мы тогда их будем сравнивать? Первую ступень протона с 0,5 ступенью союза?

[Demir_Binici]

Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке.

Для этого существует ГОСТ.
А на форуме тема "Термины и определения"

Уровень дискуссии постепенно приземляется.

[Штуцер]

что многое зависит от схемы ввода, от циклраграммы или графика набора скорости, короче от характеристик движения, которых три: координаты, скорость и ускорение.

Все это зависит просто от тяговооруженности. Если не считать процентов дросселирования и форсирования на отдельных, сравнительно малых участках.
Что такое схема ввода понятно только самому  Ивгениуш

[Трилобит]

Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.

То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.

Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.

[Штуцер]

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования

А зачем вообще заморачиваться каким то копированием? Особенно там , где его никогда в принципе не было.
Те, кто определял облик УР-500, а это в основном, сотый отдел ОКБ-23, не смотрели ни на какие семерки. Они руководствовались собственным опытом и собственными соображениями. На УР-200, да, в чем то ориентировались.

ЗЫ. Я бы еще мог понять критерии подобия, но это вопрос не уровня Евгениуш. Это к Дмитрию Воронцову. ))

[Дмитрий В.]

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования

А зачем вообще заморачиваться каким то копированием? Особенно там , где его никогда в принципе не было.
Те, кто определял облик УР-500, а это в основном, сотый отдел ОКБ-23, не смотрели ни на какие семерки. Они руководствовались собственным опытом и собственными соображениями. На УР-200, да, в чем то ориентировались.

ЗЫ. Я бы еще мог понять критерии подобия, но это вопрос не уровня Евгениуш. Это к Дмитрию Воронцову. ))

Старый, помню, любил пропорциями баловаться.

[Дмитрий В.]

что многое зависит от схемы ввода, от циклраграммы или графика набора скорости, короче от характеристик движения, которых три: координаты, скорость и ускорение.

....
Что такое схема ввода понятно только самому  Ивгениуш

Хмммм... Нда... как-то применительно к ракете, термин "схема ввода" не вполне понятен.