ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[vlad7308]

Вероятно, имелась ввиду "схема выведения".

Спойлер

Книга "Техника секса".
Глава 1. Введение.
(С) Довлатов, кажется.

[свернуть]

[Ивгениуш]

Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.

То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.

Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.

А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени  ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется  небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.

[Трилобит]

Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.

То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.

Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.

А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени  ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется  небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.

Вы сами с собой разговариваете? Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать, что на самом деле не соответствует реальности.

[Ивгениуш]

Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.

А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.

То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.

Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.

А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени  ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется  небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.

Вы сами с собой разговариваете? Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать, что на самом деле не соответствует реальности.

Похоже отсутствует какая-либо содержательная часть дискуссии. Сам вопрос, похоже, Вам особо не интересен, Вы просто переходите на личности. Хотя думаю тема заслуживает обсуждения, но Вы, увы    плохой партнёр.

[Ивгениуш]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать, 

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

[Дмитрий В.]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. Копирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

[Штуцер]

Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".

Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Разработчики руководствуются совсем другими принципами.
Даже Сармат - не копирование Сатаны.
Что ж вы так в "копирование" впёрлись?

[Ивгениуш]

Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".

Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Разработчики руководствуются совсем другими принципами.
Даже Сармат - не копирование Сатаны.
Что ж вы так в "копирование" впёрлись?

Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...

[Ивгениуш]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?

[Дмитрий В.]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?

В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.

[Штуцер]

Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...

🤣 Сначала выдумали "копирование" А потом определением попытаетесь это оправдать?
Не проще признать, что копирования нет и закрыть вопрос?

[Дем]

Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

А если всё решает две лошадиные задницы транспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?

[Ивгениуш]

Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...

🤣 Сначала выдумали "копирование" А потом определением попытаетесь это оправдать?
Не проще признать, что копирования нет и закрыть вопрос?

Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании  различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2. И у них есть основания для таких утверждений. Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть. Прежде всего надо всё таки попытаться определить что такое копия и копирование. Если с копией в целом понятно, то копирование может допускать более сложное толкование. То есть когда копирование касается лишь определённых технологических циклов. Я попытался это описать в предыдущем посте, сравнивая первые ступени ф9 и зенита.

[Ивгениуш]

Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

А если всё решает две лошадиные задницы транспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?

Не понял, при чём тут транспортный габарит?

[Дем]

Не понял, при чём тут транспортный габарит?

При том, что его превышение сразу резко повышает цену всех операций с ракетой. Т.е. есть веская причина чтобы его не превышать.
Если мы делаем лёгкую ракету - то тут действительно ориентируемся на ПН
Если мы делаем дешёвую ракету - то оптимизируем изготовление итд, а ПН уж какая выйдет. Для моноблока ПН выходит не более 20-25 тонн. Если же у нас не только диаметр но и длина транспортом ограничена (как у Зенита) - то ПН ещё ниже выйдет

[Ивгениуш]

Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,

Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.

А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?

В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.

А что в союз-5 собираются использовать шаробаки?  Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности  рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину  баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемы

[Ивгениуш]

В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека

Вы использовали слово копирование, значит можете определить, что это значит 

[Штуцер]

Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании  различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2

Я это писал. Вы невнимательно читаете мои сообщения.
По Р-1 была поставлена именно такая конкретная задача.
Всё. Точка. Больше у нас в РКТ ракет -копий не было.
А вы тут развозюкали из несуществующего вопроса тему на 6  страниц.

Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.

А если всё решает две лошадиные задницы транспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?

Не понял, при чём тут транспортный габарит?

 

Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть.

Нету.

[Штуцер]

Вы использовали слово копирование, значит можете определить, что это значит 

Там просто присоединительные размеры одинаковые. Чтобы не городить очередной блок Я.

[vlad7308]

А вы тут развозюкали из несуществующего вопроса тему на 6  страниц.

В этом виноваты больше Вы и Дмитрий.