ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[Ивгениуш]

Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым

Вы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой  ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с

Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:

"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.

Чушь, этого нет в книге Губанова.

Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл?

Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.

[Дмитрий В.]

Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым

Вы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой  ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с

Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:

"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.

Чушь, этого нет в книге Губанова.

Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл?

Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.

Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?
У Бурана была совсем другая ДУ. Но и она, как Вас опять же ткнули носом, обеспечивала приращение при довыведении всего лишь в несколько десятков м/с. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в баллистике, то и сами бы сообразили: чтобы блок Ц долетел до "антипода" (а это дальность около 20 тыс. км от точки старта), он должен был совсем чуть-чуть недобрать до орбитальной скорости. Так что, никто кроме Вас, ни у Губанова, ни где-либо ещё, не видел мифических "6 км/с" 

[Ивгениуш]

Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..

У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).

И что недобор 1.5 км/с?

Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?

Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда  полностью сухой вес второй ступени, а он порядка пяти тонн, а у протона в пн на ноо входит только сухой вес бриза около 1,5 тонн или даже меньше. Наконец надо учитывать широту космодрома. И ещё рн  ф9 очень похожа на рн зенит, а на зените более эффективные двигатели. Поэтому ф9 не может сильно превосходить зенит.Впрочем это мое субъективное, оценочное суждение. Вам нравится официальная версия считайте её верной, я на своей версии не настаиваю ..

[Штуцер]

Любой текст можно изменить.

А зачем?
Зачем Вадиму менять текст?

Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или  здравому смыслу и логике?

Ну так об этом я в самом начале вам сказал. Вы не понимаете, что видны, как на ладоги.
Читайте еще раз. Это про вас.

Напоминает аргументацию немогликов или студентов первого курса.
И тем и другим не надо знаний и образования. Достаточно "здравого ума" и "интеллекта".
Априори подразумевается , что у пишущего этого добра в избытке.

[Дмитрий В.]

Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..

У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).

И что недобор 1.5 км/с?

Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?

Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда  полностью сухой вес второй ступени, ...

На основании каких данных Вы так решили?

[sychbird]

А у СССР просто не было такого числа специалистов. Не свободных от необходимых работ, а даже вообще.

Как раз спецы были.
Сужу по своему КБ.
И старшего поколения, и среднего и молодые. Причем систематически велось пополнение и отбор лучших выпускников ВУЗов. А вот мощностей завода (ЗИХ) не хватало. Завод был перегружен. И квалифицированных рабочих ощущалась нехватка.
А зарплата исполнителей - это была величина второго порядка малости в затратах на РКТ.

Это верно, если рассматривать цены в рамках отдельного предприятия.

Допустим рассмотрим стоимость того же Полюса. Это корпус с баками, двигатели, топливо, СУ с датчиками. Метал для корпуса и баков произведен в следующей цепочке: рудник, фабрика обогащения, металлургический завод: плавка,  прокатка.  И работники всех этих предприятий получили зарплату. Плюс каолин везли морем, перегружали в порту, опять везли на обогащение, потом на металлургическое предприятие. Транспортники тоже получили зарплату. Теперь стоимость металла уже включает сумму всех этих зарплат. И это уже не величина второго порядка малости. Кроме того в цену входят накладные и амортизация на всех переделах.

Но накладные это тоже зарплата, но персонала не участвующего непосредственно в производстве. Еще в накладные входят налоги всех уровней.

Если взглянуть на амортизацию, то там тоже сидит зарплата прошлых лет строителей и машиностроителей.

Если все внимательно по всем цепочкам процессов, образующих стоимость комплектации рассмотреть, то доля зарплатная будет расти и расти.

Экономика государства это единая нераздельная сущность, в процессе функционирования которой и образуется стоимость товаров. И в основе ее оплата персонала всех  разделов экономики.

Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.

[Штуцер]

Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.

Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.

[Ивгениуш]

Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..

У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).

И что недобор 1.5 км/с?

Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?

Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда  полностью сухой вес второй ступени, ...

На основании каких данных Вы так решили?

Вики

[Ивгениуш]

Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым

Вы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой  ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с

Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:

"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.

Чушь, этого нет в книге Губанова.

Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл?

Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.

Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?
У Бурана была совсем другая ДУ. Но и она, как Вас опять же ткнули носом, обеспечивала приращение при довыведении всего лишь в несколько десятков м/с. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в баллистике, то и сами бы сообразили: чтобы блок Ц долетел до "антипода" (а это дальность около 20 тыс. км от точки старта), он должен был совсем чуть-чуть недобрать до орбитальной скорости. Так что, никто кроме Вас, ни у Губанова, ни где-либо ещё, не видел мифических "6 км/с" 

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.

[Demir_Binici]

Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда  полностью сухой вес второй ступени, ...

На основании каких данных Вы так решили?

Вот вы вот вот прямо на серьёзных щах ведёте "дискуссию"? Успехов. Там и ещё и далее не менее хлёстко, если вдруг не заметили.

а у протона в пн на ноо входит только сухой вес бриза

[Штуцер]

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.

Ржунимагу! 
Дмитрий, каково? 
Мальчик полагает, чем он будет развязнее, тем круче. 

[Demir_Binici]

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать.

Раз уж такое определение в адрес Дмитрий В., то я попробую немного добавить юмора.

во первых они [SpaceX] зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени [Falcon 9], а он порядка пяти тонн

Сухой вес второй ступени SpaceX нигде официально не сообщает. Как можно "зачислять" в выводимую ПН неизвестную массу? И зачем? Потенциальных заказчиков интересует лишь то, какова максимальная масса ПН, которая может быть выведена на указанную орбиту.
По разным предположительным оценкам сухая масса второй ступени Falcon 9 Block 5 примерно 4.5 тонны. Следуя извращённой логике Ивгениуш Falcon 9 с посадкой первой ступени на баржу (ASDS) может выводить ~22 тонны, причём на орбиту 299 x 297 km, да ещё изменяя наклонение на 15.5°. Это то, что подтверждено на практике миссией Starlink 6-29.
Однако сами SpaceX на своём сайте скромно указывают всего 22.8 тонны без посадки первой ступени.
Performance represents max capability on fully expendable vehicle.
Параметры орбиты не указаны. Предположительно, это круговая орбита 200 км с наклонением широты космодрома.

Следуя логике Ивгениуш, Falcon 9 ASDS, способный выводить ~22 тонны на орбиту 299 x 297 km изменяя наклонение на 15.5° существенно превосходит Протон-М, который выводил на орбиту 199 x 375.5 km, изменяя наклонение на 5.6°, лишь 20.35 тонн. Каково? А мужики (в SpaceX) и не знают, какая у них крутая ракета.

[sychbird]

Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.

Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.

Ну мы не происхождение стоимости рассматриваем на теоретическом уровне, а более утилитарный вопрос: имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую систему, не подняв на дыбы финансовую систему того времени.

[Demir_Binici]

Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.

Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.

Ну мы не происхождение стоимости рассматриваем на теоретическом уровне, а более утилитарный вопрос: имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую систему, не подняв на дыбы финансовую систему того времени.

Скорее всего возможность имелась. Исходя из гипотетического предположения, что Мозжорин оказался бы настолько искусным оратором, что сумел бы всех убедить продолжать работы над Н1 и предположения, что Н1 успешно полетела бы, дальше что? Высаживать космонавтов на Луне не актуально. Других задач нет. Что с этой Н1 делать?

[Штуцер]

имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую систему

Чет я запутался. 
 Вы имеете ввиду времена Н-1 или времена Энергии?

[Дмитрий В.]

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.

Ржунимагу! 
Дмитрий, каково?
Мальчик полагает, чем он будет развязнее, тем круче.

так у него других инструментов нет

[solitaire]

Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным ...

Так это... если не верите html на сайте, так можно найти сканы, или даже бумажную книгу. Вы ссылались на Губанова - вам привели цитату из его книги [вам цифры не понравились, и внезапно это стало написано непонятно кем]

Вопрос в другом, чему верить, ... здравому смыслу и логике? ... разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.

Ну про здравый смысл... если изменением массы можно пренебречь, то приращение скорости пропорционально тяге * время.
Т.е. будь тяга в 10 больше, потребовалось бы времени в 10 раз меньше, т.е. 38 с.

У вас же получается зависимость только от времени.

Вот например, коррекция орбиты МКС. Включает движки скажем прогресс, и работают они сотни секунд, предположим что 384, приращение скорости в таком случае измеряется в сантиметрах в секунду. По вашей же логике должно быть 1-1.5 км/с

[Дмитрий В.]

Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым

Вы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой  ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с

Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:

"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.

Чушь, этого нет в книге Губанова.

Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл?

Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.

Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?
У Бурана была совсем другая ДУ. Но и она, как Вас опять же ткнули носом, обеспечивала приращение при довыведении всего лишь в несколько десятков м/с. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в баллистике, то и сами бы сообразили: чтобы блок Ц долетел до "антипода" (а это дальность около 20 тыс. км от точки старта), он должен был совсем чуть-чуть недобрать до орбитальной скорости. Так что, никто кроме Вас, ни у Губанова, ни где-либо ещё, не видел мифических "6 км/с" 

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.

Спеклись? Идите в песочницу.

[solitaire]

Скорее всего возможность имелась. Исходя из гипотетического предположения, что Мозжорин оказался бы настолько искусным оратором, что сумел бы всех убедить продолжать работы над Н1 и предположения, что Н1 успешно полетела бы, дальше что? Высаживать космонавтов на Луне не актуально. Других задач нет. Что с этой Н1 делать?

Тяжёлые ДОСы, например.

Да и Луна - для флаговтыка неактуально, а забабахать базу если, то вполне. Да и обставить это можно было, мол "мы не торопились на Луну, но зато мы на ней капитально и всерьез, не то что американцы - воткнули флаг и обрадовались, детский сад".

Правда маловата ПН у Н-1 была для Луны.

[Ивгениуш]

Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать.

Раз уж такое определение в адрес Дмитрий В., то я попробую немного добавить юмора.

во первых они [SpaceX] зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени [Falcon 9], а он порядка пяти тонн

Сухой вес второй ступени SpaceX нигде официально не сообщает. Как можно "зачислять" в выводимую ПН неизвестную массу? И зачем? Потенциальных заказчиков интересует лишь то, какова максимальная масса ПН, которая может быть выведена на указанную орбиту.
По разным предположительным оценкам сухая масса второй ступени Falcon 9 Block 5 примерно 4.5 тонны. Следуя извращённой логике Ивгениуш Falcon 9 с посадкой первой ступени на баржу (ASDS) может выводить ~22 тонны, причём на орбиту 299 x 297 km, да ещё изменяя наклонение на 15.5°. Это то, что подтверждено на практике миссией Starlink 6-29.
Однако сами SpaceX на своём сайте скромно указывают всего 22.8 тонны без посадки первой ступени.
Performance represents max capability on fully expendable vehicle.
Параметры орбиты не указаны. Предположительно, это круговая орбита 200 км с наклонением широты космодрома.

Следуя логике Ивгениуш, Falcon 9 ASDS, способный выводить ~22 тонны на орбиту 299 x 297 km изменяя наклонение на 15.5° существенно превосходит Протон-М, который выводил на орбиту 199 x 375.5 km изменяя наклонение на 5.6° лишь 20.35 тонн. Каково? А мужики (в SpaceX) и не знают, какая у них крутая ракета.

Вы опять же плохо читаете мои тексты, прочитайте ещё раз то, что я прежде написал. Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности. На мой взгляд она весьма логична, я верю логике, а Вы верьте во что хотите, меня это не касается. Хоть на голове стойте, мне какое дело? Я просто высказал своё мнение. Хотя мог бы посмеяться над Вашими "верованиями"....